Tramvaj u Žarkovu, ili ipak ne?

[dezindzer]

Pozdrav svima,
redovno kao student arhitekture posećujem ovaj forum u potrazi za raznim odgovorima...
Ali pošto ima previše postova u svim temama, jako mi je teško da nađem neki konkretan i aktuelan na ovu temu, a jako mi je je "važno".

Naime, na fejsu imam strancu ni manje ni više nego Žarkovo. Trenutno se bavimo "zasnivanjem drvoreda" u jednoj od najprometnijih ulica u Beogradu. (slika ovde)
Ali postoji "caka". Naime, svi se nešto krevelje kako je nemoguće da se desi ovde sadnja zelenila, pa sam takav odgovor čak dobio i od JKP "Zelenilo Beograd", pod izgovorom da je planiran LRT (laki šinski transport) iliti tamvaj ovde. Za tu priču znam od malena, jer su je i mojim roditeljima davne 1994 govorili...
Na sajtu URBELa, planirani saobraćaj ne pokazuje ikakve znake od tramvaja ( da ne pominjem onaj gde se spominju čak metro stanica i podzemna garaža... )

Odgovore/dokumenta od strane nadležnih i svih ostalih ću čuvati na ovoj adresi dok se ne reši sve: https://goo.gl/5K3K1w

PITANJA:
Da li JKP Zelenilo Beograd, može samo na osnovu "mišljenja" da odbije ovaj zahtev?
Da li je moguće naterati ih da sade pošto nije planiran šinski saobraćaj na ovoj relaciji?
Kako to da nisu sproveli u realizaciju idejno rešenje o ozelenjavanju Trgovačke ulice?

Nadam se da ćete mi pommoći u ostvarivanju ovog cilja, ili ako ništa drugo, da jednom za svagda sprovedemo i taj tramvaj kroz Žarkovo

 

[Karlo del Ponte]

Додродошао на форум

За трамвај за Жарково постоји пројектна документација одавно. Сигурно би и био уведен, да се није прекинуо Белтрас 1987, и обновљени планови за метро (наравно, без милиметра помака). После су уследили ратови и санкције, те од 2005. улагање у санацију постојеће трамвајске мреже.

Према најновијем плану нове мреже линија, до 2020. је планирано продужење трамваја за Видиковац, преко Вишњичког булевара за Миријево, за Бежанијску косу, преко Моста на Ади и на два коридора кроз историјски центар Београда. БизМисмени са великим М у грађевинском сектору су, мање више, већ обележили територију на простору некада планираног Олимпијског села (између Церака и Железника). Једино што чекају је продужетак широког дела магистрале и трамвајска пруга. Ти бизМисмени су браћа свакој власти, старија браћа, коју млађа (власт) не може да не слуша. Да не говоримо о урбанистима. Њихов задатак је да повлађују бизМисменима, а не да поштују струку.

Оштећена страна у таквом стању ствари, којима се укида јавна зелена површина да би им се набили ауспуси под нос, успела је да закочи свеже-измењене планове ради повлађивања бизМисменима. У тим свежим изменама планова је чак и укинута раније предвиђена могућност ширења шинског система ка Рушњу. Европска инвестициона банка је прекинула финасирање, а на захтев бизМисмена, и власти која их заступа, кредит је заробљен, уместо да се усмери на завршетак обилазнице. Преко званичног извођача Штрабага, који стоји, износе се паре из Србије кроз наплату пенала (да неко близак власто то користи за извлачење новца из Србије, потребна је чиста здрава логика).

Гробље у Жаркову и неколико дивље изграђених комерцијалних објеката преко пута Гробља су најмањи проблем. Ако се нешто буде покренуло, знаће се по томе што ће или падати главе, или тако што ће бизМисмени схватити да не попуштањем ни за милиметар на пустим пољанама само себи праве штету.

 

[Dejan011]

To razdelno ostrvo je projektovano za tramvaj, a ne za drvored, pa zato ne žele ništa da sade. Trebalo bi tražiti da se realizuje idejno rešenje ostrva po projektu Zelenila. Sad je pravo vreme pošto se polako bliži kraj godine i planira se budžet za sledeću i bilo bi dobro da se Zelenilo odvoji sredstva za to. Kao kompromisno rešenje predlažem da se posadi drvored na delu od stanice "Julino Brdo" prema Mondu, gde postoji parče travnjaka uz trotoar. Tamo prema Titaniku na tom delu je već i zasađen drvored, samo treba sad da se nastavi.
Evo i slike da se vidi na šta konkretno mislim:

Može i na ovom parčetu u blizini Hipo-Alpe-Adria banke:

 

[dove]

Most (nadvoznjak) u Zarkovu, ulica Trgovacka, u nastvku ovog razdelnog ostrava, izgradjen pre 30 godina, dokaz da je planirano prosirenje tramvajske mreze. Sredisnji deo mosta ostavljen za tramvaje. Dalje prema Vidikovcu, uz Ibarsku magisralu, uradjeno je prosirenje (samo zemljanji radovi), pretpostavljam da je i ovo radjeno pre svega za tramvaje. Negde sam cuo da je prosirenje mreze nekada panirano do Rusnja?


Sto se tice teme, nisam za prosirivanje i razvlacenje tramvajske mreze po svaku cenu, postoje drugi, efikasniji nacini prevoza, pre svega metro. Tramvaj je divan vid prevoza ali samo za one koji se nalaze u istom, za ostale ucesnike u saobracaju je nocna mora. Nezgrapan je za beogradske uslove kao "slon u staklarskoj radnji". Da ne idem u detalje, kako bi se regulisao saobracaj na ovom potezu?


... drvored bi bar malo maskirao urbanisticki uzas ovog dela grada, i ja sam apsolutno za tu varijantu

 

[JohnnyLee]

класичан семафор, само не спајати лево скретање и трамвајске шине, као што наши генијални саобраћајни умови раде. главно питање је како спотији туда трамвај са окретнице и Трговачку лично бих срушио ту пумпу, и направио трамвасјки надвожњак који би се спојио са раскрницом
моје мишљење: трамвај протерати средином, а терминус да буде пре раскрснице са Солунских бораца (у овом случају је потребно набавити двосмерне трамваје који би опслуживали тај продужетак)

 

[Karlo del Ponte]

У чему је проблем са трамвајским подвожњаком? Коштао би 5 милиона евра, али то уопште није велика инвестиција. У овом случају је итекако исплатива, зато што трамвај чини конкурентним, самим тим боље искоришћеним, и економски показатељи су далеко бољи. Да не говоримо о ефекту на урбани развој.

А везано за простор код трафо-станице, ту се не може стављати напамет и свакакво зеленило. Неко ко има податке из правилника о градњи реафо станица зна боље колико растиње треба бити удаљено од исте.

 

[Пантограф]

Ово је ваљда најоправданији могући саобраћајни пројекат на територији Београда, исплатио би се за неколико година кроз смањење аутобуског саобраћаја. Како метро иза Бановог брда неће стићи још коју деценију, трамвај за Видиковац треба одмах направити.

 

[solecar]

Možda je bolje da se napravi do Metroa na Ibarskoj.

 

[dove]

У чему је проблем са трамвајским подвожњаком? Коштао би 5 милиона евра, али то уопште није велика инвестиција. У овом случају је итекако исплатива, зато што трамвај чини конкурентним, самим тим боље искоришћеним, и економски показатељи су далеко бољи. Да не говоримо о ефекту на урбани развој.

Nisam razmisljao o podvoznjaku, ali izgleda kao jedino racionalno resenje, cak i odlicno. Postoji i druga raskrsnica u Trgovackoj gde tramvaj ne bi imao nezavisnu trasu, vec mora da se ukrsta gde bi gusio saobracaj.
Volim tramvaje, ali sam protiv guranja tramvaja kao alternativno prevozno sredstvo na ovakvu saobracajnu infrastrukturu kakva je beogradska. Sa te pozicije komentarisem, pa izgleda da trazim dlaku u jajetu. Sto se tice isplativosti, benefit je sto bi se smanjio broj autobusa na trasi tramvaja, a sto se tice prevoza putnika, mozemo da vidimo da postojece linije tramvaja nisu iskoriscene kako je planirano.

 

[spatiotecte]

Privremeno drvece dok se ne uradi tramvaj.
Privremeni tramvaj dok se ne uradi metro.
I onda se cudimo sto nemamo metro...

 

[Пантограф]

Sto se tice isplativosti, benefit je sto bi se smanjio broj autobusa na trasi tramvaja, a sto se tice prevoza putnika, mozemo da vidimo da postojece linije tramvaja nisu iskoriscene kako je planirano.

Од свих праваца, само пруга ка Бановом брду и кратка траса кроз Рузвелтову нису довољно искоришћене. Све остало је пуно, посебно Булевар и Вождовац.
А овим бисмо управо попунили трамваје ка Бановом брду...

 

[dezindzer]

@Karlo,
Predlog je dobar, ali ne znam koliko bi smetalo to što na tom potezu (zeleni oblak, i više) postoje podzemne vode, mada kapiram da bi se nadležni snašli tu...
Roze krugom je obeleženo gde neko, valjda Stankom, dodaje zemlju šut i ostalo djubre kako bi popunio uvalu (pretpostavljam da će tu graditi uskoro..)...

Inače, pokušaću da povećam priču na sadnju drvoreda na Lazarevačkom drumu, tačnije od raskrsnice sa Radničkom, do Trgovačke
jer i tu postoji razdelno ostrvo..

 

[dezindzer]

Inače da dodam, da za okretnicu tramvaja na Banovom Brdu postoji plan, kako bi to postala i garaža za tramvaje...

Sad koliko je to izvodljivo u skorije vreme, a preduslov je za postojanje tramvajske mreže do Ceraka ili gde već (zamislite da se sa Ceraka vraća tramvaj do NBG samo kako bi se parkirao) .....

 

[RioBL]

Nisam siguran koliko je dobra ideja izvodjenje tramvaja na magistralnu cestu. U tom slucaju, magistralni saobracaj mora da se uspori. Pretpostavljam da je to i osnovni razlog zasto je okretnica tramvaja u Pozeskoj ulici i zasto ne izlazi na magistralu.

 

[solecar]

Da je to razlog , ne bi se u raznoraznim planovima produžavao tramvaj do Vidikovca , uključujući i novu mrežu linija.

 

[Пантограф]

Nisam siguran koliko je dobra ideja izvodjenje tramvaja na magistralnu cestu. U tom slucaju, magistralni saobracaj mora da se uspori. Pretpostavljam da je to i osnovni razlog zasto je okretnica tramvaja u Pozeskoj ulici i zasto ne izlazi na magistralu.

У разделном острву магистралне цесте остављен је простор за трамвај, а изграђен је чак и трамвајски мост. Ограничење брзине ту износи 50 км/сат и трамвај готово никако не би утицао на одвијање аутомобилског саобраћаја.

 

[laki72]

Niti je to magistrala, iako je tako zovemo, niti je zamisao o produzavanju tramvaja neka novotarija smisljena ad hoc.
Most koji pantograf spominje, a vidi se na jednoj od prethodnih slika je u stvari stari most na trasi ibarske magistrale.
Sa prosirivanjem na 2+2 trake namerno su napravljeni mostovi sa leve i desne strane da bi u sredini ostao sinski koridor.
Svojevremeno je preko puta groblja orlovaca planirana garaza GSP-a.
Grad je jos 1989 otkupio to zemljiste u ataru naselja Rusanj, te se on zato negde i spominje u kontekstu tramvaja, mada verujem da nikada nije bila zamisao da se tram pruga pruza do samog naselja.

Inace informacija za @RioBL da je sve do starog 'kruznog puta' i petlje orlovaca je ogranicenje 50km/h.
Kroz Zarkovo zakljucno sa Belim vodama su semafori na svakih 300-400m.
Nikakavo usporavanje saobracaja se ovde ne bi desilo postavljanjem sinskog koridora, bilo za tram, ili jos bolje za metro liniju.

Jos jedna informacija.
Na jednoj od slika neko je zelenom bojom zaokruzio zeleni pojas koji uglavnom cini kiselo drvo, uz napomenu o podzemnim vodama.
Ceo taj deo, pocev od skole crnjanski pa do bivse stankom , a danas Petrol pumpe je nasipan i nasipace se jos.
Ispod se nalaze betonske cevi u koje je sproveden potok koji je tuda proticao.
Pozicija zgrada od crvene fasadne cigle je takodje nasipana i to sigurno vise od 10m.

Ista situacija je i malo juznije gde se nalaze ona tri paralelna mosta.
Ispod njih je svojevremeno bio ambis dubok sigurno 10 i vise metara.
Znam to jer mi je nazalost tu poginuo drugar koji je radio kao vozac u JAT-u.
Tada je istocniji most bio u izgradnji, a za oba amera se koristio zapadniji most (onaj blizi Savi), te je saobracajnica imala privremenu devijaciju.
To je bilo davne 1990 godine, tokom sledece 1991. je saobracajnica dovedena u stanje kakvo je i dan danas.
Eto, tapkamo u mestu "samo" 24 godine...

 

[RioBL]

Hvala na pojasnjenju.
Znaci taj "magistralni pravac" u buducnosti nece biti razvijan kao magistralni, tj planovi predvidjaju da to postane gradska saobracajnica sa ukrstanjima u nivou. U tom slucaju tramvaj se moze fino integrisati.

E, ali sad me zanima da li to onda znaci da se planira neka brza obilaznica koja bi mozda tangirala sva ta naselja, mozda kroz Makis? Ili ostajete na autoputu preko Ostruznice?

 

[Дошљак]

Tу су већ отприлике сва укрштања у нивоу.

 

[prostorni planer]

@dezinder - Na toj poziciji koju si srafirao na slici pored okretnice i nadvoznjaka na izmedju Banovog Brda i Zarkova) ne postoje nikakve podzemne vode, vec je od bazena na Kosutnjaku, ispod stankom skole tog srafiranog podrucja, petrol pumpe i ulice Lazarevacki drum zatrpani potok Repiste koji sada tece u cevima, a koji je do sredine osamdesetih tuda proticao.Zato i postoji nadvoznjak izmedju Banovog Brda i Zarkova, to je u stvari stari most na potoku Repiste, a ulica se pre gradnje trafo stanice pruzala pravo ka Trgovackoj.

Sto se tice tramvaja ja bih prvo produzio tramvaj do suzavanja traka na kraju Trgovacke. Tu se nalazi napusteno stovariste sa desne strane, koje ima dovoljno prostora za okretnicu. Ta okretnica bi kasnije sluzila za skracivanje linija u slucaju kvara mreze do Vidikovca.

 

[RioBL]

Tу су већ отприлике сва укрштања у нивоу.

Znam Dosljak, nego sam mislio mozda planiraju denivelaciju u buducnosti i ubrazavanje saobracaja. Ali, ako ne planiraju onda OK.

 

[JohnnyLee]

не, за то постоје Обреновачки пут и обилазница (када је заврше једног дана)

 

[laki72]

Postoji namera i plan novog paralelnog prilaza gradu, radi rasterecenja pravca ibarska-trgovacka-radnicka.
On bi isao od Cukaricke padine ispod zarkova i belih voda, zatim bi se pruzao iznad zeleznika i izmedju rusnja i sremcice izlazio na Ibarsku magistralu na pocetku Lipovacke sume.
To se moglo lepo videti u planovima DUP-a .
Relizaciju znajuci nasu sposobnost ne ocekujem u narednih 20 godina.

Takodje, diskutabilno je dal bi takvo resenje i bilo najbolje.
Ono bi rasteretilo ulazak u grad, ali i sama magistrala bi prosirenjem na 2+2 saobracajnicu do lipovice (sto je davno trebalo biti realizovano) odradila isti posao.
Veci efekat bi se postigao prosirivanjem ili izgradnjom novog dela puta u zoni Vranica i Meljaka (izbegavanje naselja), kao i boljom vezom Ibarske i bulevara Patrijarha Pavla, sto bi konacno omogucilo dobru vezu sa rakovackim naseljima, Banjicom, Vozdovcem, Dedinjem. Takodje, preko bulevara Patrijarha Pavla tuda bi bila i dobra veza ka N. Beogradu, a buducom izgradnjom Topciderskog tunela i ka Autokomandi, Konjarniku, Slaviji...

 

[RioBL]

Takodje, diskutabilno je dal bi takvo resenje i bilo najbolje.
Ono bi rasteretilo ulazak u grad, ali i sama magistrala bi prosirenjem na 2+2 saobracajnicu do lipovice (sto je davno trebalo biti realizovano) odradila isti posao.

Te dvije saobracajnice koje pominjes bi trebalo ipak bitno da se razlikuju.

Ako bi ova koja sad prolazi kroz Zarkovo (Trgovacka) ostala saobracajnica sporijeg saobracaja (recimo pomenuto ogranicenje 50km/h) sa ukrstanjima u nivou, semaforima i pjesackim prelazima a s druge strane ispod brda, prema Zelezniku isla brza saobracajnica (80, 100,...) sa denivelisanim ukrstanjima otvorila bi se mogucnost integrisanja tramvaja kroz Zarkovo uz istovremeno izmjestanje automobilskog saobracaja na ovu brzu obilaznu saobracajnicu.

Ipak, ja vidim jos jedan dodatni potencijal za taj dio Beograda. Dolina Topciderske rijeke.
Mislim da je pogresno sto je ta dolina zapostavljena u planiranju kao urbana sredina i posebno ako se tom dolinom planira neki magistralni pravac.
Jednostavno, ovo sto postoji duz Trgovacke ulice, trebalo bi da postoji duz bulevara Patrijarha Pavla.

Najveci prilog takvoj urbanizaciji je cinjenica postojanja sinske infrastrukture visokog kapaciteta koja je skoro potpuno odvojena od ostalog saobracaja na potezu od Sajma do izlaza iz grad. Na toj infrastrukturi se uz malo ulaganja moze ostvariti metro trasa a dobrim planiranjem i izgraditi prostor uz trasu.

Zasto to ne bi bila prva metro trasa u Beogradu uz plansku izgradnju u dolini Topciderke? Uz malo para, prva metro linija u BG.

 

[Karlo del Ponte]

Volim tramvaje, ali sam protiv guranja tramvaja kao alternativno prevozno sredstvo na ovakvu saobracajnu infrastrukturu kakva je beogradska. Sa te pozicije komentarisem, pa izgleda da trazim dlaku u jajetu. Sto se tice isplativosti, benefit je sto bi se smanjio broj autobusa na trasi tramvaja, a sto se tice prevoza putnika, mozemo da vidimo da postojece linije tramvaja nisu iskoriscene kako je planirano.

И ја сам против гурања трамваја као алтернативно превозно средство. Са обзиром на техничке могућности савременог концепта трамваја, треба га гурати као главно превозно средство на средње-високо оптерећеним коридорима, и на високооптерећеним коридорима, где развој метро-железнице и класичне градске железнице није известан у дужем временском периоду.

Што се тиче исплативости, бенефит није само у односу на садашње индиректне и директне трошкове претрпаних аутобуских линија, него и:
- Повећање тржишне и употребне вредности некретнина, захваљујући трамвајским шинама као јаком урбаном симболу, и лакоћи оријентације у односу на исте.
- Побољшање еколошког окружења. Смањење интензитета буке, прашине и присуства штетних гасова.
- Дестимулација кретања аутомобилима за део популације који себи може економски да приушти тај вид превоза.
- Боља регулација саобраћаја и на самом Бановом брду. Са продужењем трамваја ка Петловом брду са једне стране, и преко Моста на Ади ка НБГ са друге стране, ствара се предуслов за избацивање 2/3 аутобуског саобраћаја из Пожешке. Тренутно се због доласка једног аутобуса сваких 48 секунди стварају конвоји, где аутобуси сметају и трамвајима и аутобусима.
- Решавање великог дела проблема паркирања, на Бановом брду кроз велике паркинге на Цераку и даље ка Петловом.
- Уштеда укупног времена путовања, која има своју економску вредност. Само кроз ову ставку, трамвај за Степу и Кумодраж би за 3-4 године отплатио себе. Важна је чињеница да брзина аутомобилског и аутобуског саобраћаја опада, а транспорт истима губи поузданост са сваким километром приближавања историјском центру. Одгушење настало пуштањем у рад Моста на Сави је привремено, и са благим јачањем потрошачке моћи, прилаз Београду из правца Чукарице ће опет бити претрпан. Да не говоримо о "Београду на води", који ће да генерише нова кретања колима.

@Karlo,
Predlog je dobar, ali ne znam koliko bi smetalo to što na tom potezu (zeleni oblak, i više) postoje podzemne vode, mada kapiram da bi se nadležni snašli tu...
Roze krugom je obeleženo gde neko, valjda Stankom, dodaje zemlju šut i ostalo djubre kako bi popunio uvalu (pretpostavljam da će tu graditi uskoro..)...

Чак и да је у питању мочвара, то није грађевински нерешив проблем, нити врло скупо решив. Много су тежи случајеви када је ниво воде изнад предвиђеног планума, а овде то није случај.

Цела сада насута бивша јаруга је заштићена шиповима од клизања. Мене више брине да се новом градњом онемогући развој полукружне обилазне лаке железнице, која би требала да замени импровизацију звану Аутобус 50. Градимо, градимо, па се питамо где нам је инфраструктура...