Spomenici

[Propeler]

Kada je Ajnštajn matematički dokazao teoriju relativiteta, preko 100 ''autoriteta'' iz oblasti fizike je potpisalo peticiju u koju su uložili svoj autoritet tvrdeći da ta teorija nije tačna.

Ajnštajn je na to odgovorio da nije bilo potrebe da se svi potpisuju, već da je mogao samo jedan od njih da iznese dokaz da teorija nije tačna.

Ne poredim se sa Ajnštajnom naravno, već tvrdim da samo imanje autoriteta ne znači ništa, bez dokaza i argumenata.

Po istoj logici, danas akademici u SANU poseduju autoritet, kojim decenijama ništa korisno, ni dobro nije stvoreno, obrazloženo, ni napisano, pa je i to danas potpuno beskorisna institucija, lezilebovića i uhlje*******aša na državnim jaslama.

 

[Вожд]

Зекс, не стоји оно што си написао.
Између два рата је управо струка изабрала решење споменика к. А. К. у духу модерне између два двора. Никакво прилагођавање старијим стиловима није примењено, нити би могло бити.

 

[direktor]

Kad je izabrano rijesenje spomenika K. A. K. Koje je to rijesenje i gdje je trebalo biti postavljeno izmedju dva dvora u duhu moderne
A sami dvorovi su poslije rata malo preoblikovani i srusen je marsalat dvora .

 

[Пантограф]

ZvezdarkaVracaric » 29 Nov 2018 04:09 pm[/url]":836stkj6]

Пантограф » 29 Nov 2018 02:26 pm[/url]":836stkj6]

ZvezdarkaVracaric » 28 Nov 2018 10:49 pm[/url]":836stkj6]Обично сам уздржана, и покушавам свакога да разумем...

Али, понекад, напросто, није могућно једноставно отрпети толику количину незнања и бесвести, те се мора најдиректније рећи:

Сви ви који олако пљујете по династији Карађорђевић, и некритички уздижете династију Обреновић уопште не познајете српску (и светску) историју, кад можете тако да, једноставно, али тачно речено - лупетате...

Нек вам Бог опрости... Ја нећу, јер не подносим незнање и површност.

Но, никад није касно да се истински образујете... Стога, књиге у шаке, праве књиге, и истинске изворе проучавајте, не образујте се преко интернета и злонамерних новинских фељтона које пишу приучени новинари из различитих, не увек добронамерних интереса...

Pa, sad, ne vidim razlog za oštre reči ako neko misli na određeni način.

Lično, rezonujem da se spomenik podiže u spomen (nekoga), nečega, od onih koji su pretekli posle njega. A, kako na kraju vladavine dinastije Karađorđevića nikakva Srbija nije pretekla, dok Hrvatska bogme jeste, a najveći politički skup u Kraljevini bio miting Mačeka i HSS u Kragujevcu (?!) na kojem se klicalo Banovini Hrvtskoj ("Živela!", a 50.000 Šumadinaca kliče: "Živela!" - o ovome slabo ima u tim "pravim knjigama", jer se naša elita toga stidi, pa bi da radije to zaboravimo), ne bih, dakle, rekao da to što nije preživelo vladavinu Karađorđevića, dakle - Srbija, treba da im podiže spomenik.

Kad se malo razmisli, Srbiju su, kaofederalnu jedinicu obnovili komunisti posle rata, a 1974. i kao defakto suverenu državu bez pokrajina, odnosno 1989. sa pokrajinama (Milošević). Karađorđevići su Srbiju 1904. dobili na čuvanje, i pretrajala im je čitavu - deceniju. Taj rezultat treba imati u vidu kada se razmatra kome Srbija treba da diže spomenike.

Моје речи, заправо, уопште и нису оштре. Оне су само у складу с историјским чињеницама. На жалост, неки овде слабо познају историјске чињенице, и заправо је у томе срж проблема.

Непознавање историјских чињеница, на које се надовезује и њихово наопако тумачење, накнадна памет, као и неразумевање историјских процеса, и узрочно последичних веза у њима... То видим и у Вашем посту... Неке типичне погрешке и наопаке поставке...

А уза све, и олако суђење и пресуђивање...

Али, можда другачије и не може бити, кад се сусретну ставови стручњака и лаика...

Ја се унапред извињавам, али, морам констатовати да је ово изузетно непристојан пост.

Ево, овако ћемо: ја случајно познајем Предрага Марковића са Института за савремену историју (није баш случајно, али нема везе). Он је признатији стручњак за историју 20. века од Вас, без сумње. А он ми је за краља Александра Ујединитеља, Витешког, диктатора, рекао да је злодух наше новије историје. Дакле, снагом експертског ауторитета, он је у праву, а Ви не. А ја се слажем с њим.

Какав дијалог, n`est pas? Далеко ћемо догурати тако?

Да закључим, и нећу ићи даље у овој расправи: ово је лаички форум и стручњаци морају на аргументован начин да учествују у расправи. На етикетирање без аргументације немају право. У супротном су, рекох - непристојни.

 

[relja]

Jedan naučnik ne bi smeo sebi da dozvoli takve ocene.
Ali, u društvenim naukama je sve moguće...

(nije da smipatišem neokg od vladara, taj isti Aleksandar "dozvolio" invalidima rata da prose u crkvenim portama ... ali ipak su ljudi klečali kada su ga 1934. prenosili na Oplenac)

 

[zexland]

Вожд » 29 Nov 2018 08:31 pm[/url]":3ndmogvo]Зекс, не стоји оно што си написао.
Између два рата је управо струка изабрала решење споменика к. А. К. у духу модерне између два двора. Никакво прилагођавање старијим стиловима није примењено, нити би могло бити.

Ok, samo pokazi koje je to resenje u duhu moderne, zivo me zanima. S tim jos i bolje, jer naravno da je bolje izabrati resenje u stilu koji dominira u tom trenutku, u ovom slucaju medjuratne moderne.

Danas kao sto vidis svi stilovi su aktuelni, za nesto je to dobro, a za nesto nije. Koji stil bi po tebi bio adekvatan izmedju dva dvora u 2018. godini? Nazalost problem je taj sto smo doziveveli raspad jednog sistema i usli u drugi, gde je napravljen potpuni reset drustva iz koga i dan danas ne mozemo da se izvucemo.

To se zove drustvo u trajnoj tranziciji.

 

[Пантограф]

Е, Реља, кажеш народ клечао на сахрани? А девојчица је на Титов одар оставила поруку: "Срећу своју и младост бих дала, како друкчије да ти кажем хвала" (а ја учио о томе у школи). Што нам говори о... постојању култа личности. Како беше: Панчевац - Мост Краља Петра Другог (по живом детету! - па ко је то радио?!).
Политички - идиотско доба, то између ратова. Тотални суноврат Србије, на више фронтова, уз срећну околност масовног доласка руских емиграната у њу.

Не знам како озбиљни људи не схвате позадину једне операције, попут ове изненадне беатификације почившег Витешког краља, када у њој учествују такви историјски ауторитети какви су Вук Драшковић и Вељко Лалић из Недељника? Али, добро.

 

[Vox91]

Aleksandrov spomenik u Varaždinu, postavljen 1935. i srušen 1941, Augustinčićev rad: Pogledajte prilog 5Pogledajte prilog 4Njegov spomenik u Ljubljani, veoma lep - otkriven 1940, srušen po izbijanju rata, rad Lojza Dolinara:Pogledajte prilog 3Pogledajte prilog 2Spomenik kralju Petru, takodje u Ljubljani:Pogledajte prilog 1Aleksandrov spomenik u Kragujevcu:

 

[Vox91]

Najviše mi se svidja ovaj pariski, Zex molim te za jednu njegovu montažu na raskrsnici Kralja Petra i Kneza, ili da bude malo povučen na početak Ulice kralja Petra. Mislim da bi se dobro uklopio-bez ikakvih zelenih baštica oko postamenta, samo da "izvire" iz pločnika:

 

[relja]

@Pantograf
Na Titovu sahranu se išlo organizovano, pa maltene "obavezno". Obe sahrane su organizovane posle dugogodišnje indoktrinacije, a i svi ostali događaji su bili otkazani...
Samo, i Gering je primetio da su seljaci na putu do Topole klečali, ni njemu nije bilo jasno dok mu nisu objasnili da je odaju počast svome kralju i komandantu. Danas to deluje prostodušno i naivno...
I treba imati u vidu da je Tito umro star i bolestan, a da je Aleksandar ubijen jer je smetao mnogo velikim zlikovcima koji su planirali stvari mnogo gore od njegove diktature.
Pa kad je Pašić dobio spomenik i to baš na onom mestu,...


Doduše, meni je više stalo do uređenja Sajmišta, komunalnog reda, završetka obilaznice, interceptora, popravci udarnih rupa.... ali kad je već došlo da pričamo o spomenicima, najpre želim da se to uradi kako treba, a ne da se grad kiti spomenicima kao što rade sa novogodišnjom rasvetom...

 

[Пантограф]

relja » 30 Nov 2018 07:26 am[/url]":z3sl1thv]
I treba imati u vidu da je Tito umro star i bolestan, a da je Aleksandar ubijen jer je smetao mnogo velikim zlikovcima koji su planirali stvari mnogo gore od njegove diktature.

Smetao je italijanskim fašistima i oni su "logistički podržali" ubistvo koje su izvele ustaše i bugaraši (čijoj partiji-naslednici u Makedoniji je, zbog aktuelne ruske politike, Srbija, dok sprema Aleksandru spomenik, naklonjena). Nije realno da su nacisti ubili kralja Aleksandra, jer je on dotad već bio započeo politiku izvlačenja zemlje iz zone francuskog uticaja i približavanja (nacističkoj) Nemačkoj, što će nastaviti njegov brat od strica, knez Pavle (anglofil). U to vreme, fašistička Italija i nacistička Nemačka bile su na ivici rata, usled ubistva austrofašističkog kancelara Austrije Dolfusa, koga su nacisti likvidirali nekoliko meseci pre Marseljskog atentata, dok mu je žena bila u poseti Musolinijevoj gospoji. Italija je nastojala da pridobije Francusku i Britaniju za savez protiv Hitlera - Britanci su odbili.

To je međunarodni kontekst ovog događaja.

Dvojica skorašnjih ambasadora Srbije, jedan istoričar, drugi stručnjak za međunarodne odnose - Dušan T. Bataković i Predrag Simić - odlazili su (slati su) u Pariz sa nemalom ambicijom da, konačno, dobiju na uvid dokumentaciju o Marseljskom atentatu iz tamošnjih arhiva. Potezali su i visoke veze. Nisu uspeli. Drugoimenovani, divan čovek, pričao mi je kako su ga Francuzi vozali - uvek bi se taj deo arhiva renovirao, Ili bi domar otšao tetki lek da odnese. i slično. Francuski arhivi su među najorganizovanijim na svetu. I iz britanskog arhiva bi, ranije, dokumenta o Marseljskom atentatu naprasno u poslednji čas - nestajala.

Bez uvida u tu dokumentaciju dokumenata, izvući zaključak da je Aleksandra ubila fašistička Italija uz prećutnu saglasnost Francuske raspale Treće republike (i Britanije), a zbog približavanja Hitleru, jeste preuranjeno, ali kao hipoteza svakako stoji pred (budućim) istraživačima.

 

[JohnnyLee]

Драшковић је написао ону књигу Александар од Југославије са циљем да опере краља и оправда стварање Југославије. после тог читања, и даље тврдим да је то једна велика грешка, али шта је ту је. а за споменик, искрено ме више не итересује

 

[Vladivoje]

Vuka Draškovića ne treba pominjati ni u kakvom kontekstu, i to iz mnooogooo razloga.

Nije vredan bilo kakvog pomena...

 

[relja]

Uff, ode i ova tema u hipoteze, zavere, paralelne istorije...

 

[GOJE]

Vuk Drašković je odličan pisac i harizmatičan govornik (smatram da je to ipak vredno pomena, a ostalo :blah: ). A inače cela ova diskusija je plod naše potrebe da crno-belo sagledavamo čitave epohe, dinastije i vladare.

 

[Пантограф]

relja » 30 Nov 2018 11:00 am[/url]":2ihwn0dy]Uff, ode i ova tema u hipoteze, zavere, paralelne istorije...

Paralelna istorija, to je, nažalost, ono što se predaje u našem školskom sistemu. I ono što je prepoznato kao "opšta istina" u našem javnom mnenju. I kvantum osnovnih znanja kojima o savremenoj eposi i o relevantnoj daljoj prošlosti raspolaže solidno obrazovani građanin ove zemlje. Druge eks-komunističke zemlje su to, u mnogo većoj meri od nas, prevazišle.

Sjajan pokazatelj ovog jadnog stanja, u kojem Bugari napišu deset nacionalnih istorija, kapitalnih dela, a mi samo preštampavamo Stanojevića i Ćorovića, jeste, recimo, kvalitet serije "Nemanjići". A njegova rezultanta - opšte jadno intelektualno stanje našeg naroda i njegove elite.

 

[Bender Rodriguez]

Propeler » Čet Nov 29, 2018 7:47 pm[/url]":14oep8mh]
Ne poredim se sa Ajnštajnom naravno, već tvrdim da samo imanje autoriteta ne znači ništa, bez dokaza i argumenata.

Po istoj logici, danas akademici u SANU poseduju autoritet, kojim decenijama ništa korisno, ni dobro nije stvoreno, obrazloženo, ni napisano, pa je i to danas potpuno beskorisna institucija, lezilebovića i uhlje*******aša na državnim jaslama.

Upravo tako. Autoritet i stručnost ne znače ništa ako se ne potkrepljuju argumentima, dokazima i zdravim rezonom. Evo u vezi sa istorijom, ja sam u gimnaziji imao profesora koji je zaista znao i sve i svašta, ali je za neke teme bio žešće ostrašćen i isključiv. Da sam se vodio isključivim pristupom da on kao veći autoritet od mene je uvek u pravu, i da njegove tvrdnje po defaultu vrede više nego moje, danas bih bio u tripu da je ceo svet u krivu a samo nebeski Srbi u pravu. :roll:

U tom periodu, na još par drugih primera, sam počeo da kapiram da stručnost ne znači ništa ako je osoba kanališe na naopak način ili ako dozvoljava da je subjektivni stavovi ometaju i zavedu. Jer to onda nije vođenje po stručnosti, po nauci, logici, znanju, razumu... nego po čistoj navici i ličnim osećanjima.

Još jedan ogroman problem na globalnom nivou je sujeta kod ljudi, koja često raste s godinama. I navodi osobe da ishitreno uleću u zaključke misleći da je neki slučaj isti ko onih prethodnih 30, iako ne mora da bude tako. Što se npr videlo skoro kad je žena, i to lekar, umrla u Boru zato što nije mogla da utuvi u glavu kolegi koji ju je lečio, da njegova blaga procena nije tačna i da joj treba operacija. Ok to je jedan ekstreman primer gde nekome zavisi život od nečije odluke. Ali isti princip i mehanizam se javlja u svim profesijama, milion puta na dan. Ljudi u naletima sujete i rutine donose ishitrene ili subjektivne odluke koje nemaju smisla, a na svaki pokušaj preispitivanja reaguju agresijom i stavom ''ja radim ovo već xy godina''. Pa super je što ti radiš to već xy godina ali to što si razvezao staž i titule ne znači da usput nisi razvezao i par grešaka i subjektivnih odluka. Još kad tu uračunamo stručnjake koji rade i govore ne u korist razuma nego nekih interesa (a toga je danas sve više), postaje jasno da puka stručnost uopšte ne mora da bude garant ispravnosti nekog stava odnosno tvrdnje.

 

[stf]

Bender Rodriguez » 30 Нов 2018 01:21 pm[/url]":15avpcu2]Autoritet i stručnost ne znače ništa ako se ne potkrepljuju argumentima, dokazima i zdravim rezonom.

Стим што је у нашој средини, а на жалост и на овом форуму раширена појава да дунђери не признају ни стручност поткрепљену аргументима, доказима и здравим резоном и омиљени им је хоби да стручњаке извређају у свакој могућој прилици.

 

[Bender Rodriguez]

Kako ko i kako kad.

Eto recimo nekad problem nastaje i kada jedna strana, i to u temama koje se dotiču više disciplina, biva ubeđena da na drugoj strani ''stola'' sede samo klošari koji nemaju pojma ni o čemu. Ili da nemaju prava da komentarišu ništa što nije bilo u okviru njihovog formalnog obrazovnog programa.

 

[razgradjevinar]

stf » 30 Nov 2018 01:30 pm[/url]":1fp2yocd]

Bender Rodriguez » 30 Нов 2018 01:21 pm[/url]":1fp2yocd]Autoritet i stručnost ne znače ništa ako se ne potkrepljuju argumentima, dokazima i zdravim rezonom.

Стим што је у нашој средини, а на жалост и на овом форуму раширена појава да дунђери не признају ни стручност поткрепљену аргументима, доказима и здравим резоном и омиљени им је хоби да стручњаке извређају у свакој могућој прилици.

da li ovde mislis na slucaj ignorisanja strucne javnosti, zdrave pameti i moralnih normi i od strane lidera tvoje stranke po apsolutno svim relavantnim pitanjima, da ne nabrajam ovde sve , spomenucu pomeranje brda u grdelici, preuzimanja aerodroma u nisu, iseljavanja zmija i pacova i useljavanja pevaljki i dilera u savski amfiteratr, osporavanje bilo kome da se usudi da misli drugacije... ili ti vise smeta kad neki anonimni forumas koji priznaje da je laik ospori stav drugog anonimnog forumasa koji se poziva na stucnost?

da se razumemo, odgovor ne ocekujem..bar ne argumengtovan i zdravorazumski.

 

[astrodule]

Nebitna je stranka. To što je neko arhitekta (ili stručan po nekom drugom pitanju) ne znači da zna šta je lepo i(li) praktično.

Ono što je nekome argument, za nekoga drugog to nije.

 

[stf]

Bender Rodriguez » 30 Нов 2018 01:33 pm[/url]":3va92yse]
Eto recimo nekad problem nastaje i kada jedna strana, i to u temama koje se dotiču više disciplina, biva ubeđena da na drugoj strani ''stola'' sede samo klošari koji nemaju pojma ni o čemu.

Има и тога.
Међутим, суштински проблем је у томе да добар део учесника ни не зна шта је то аргумент већ своје субјективно мишљење представља тако.

А мишљење је као и гузица, свака га бу_дала има. Разграђевинар је пример тога.

 

[Igor]

Vratimo se temi

 

[Вожд]

Зекс,
када сам скенове пројеката за споменике к. А. К. и к. П. К. у Београду добио, замољен сам да не буду презентовани јавности са моје стране, јер дотични жели да их сам у свом научном раду презентује и ја ту жељу поштујем.
Не, сада не би било упутно израђивати ни њих у духу међуратне модерне, већ потражити решење у савременим тенденцијама у уметности.

 

[zexland]

Slazem se, ali se u isto vreme i bojim da bi to na kraju ispalo nesto poput onog "savremenog" sata kod hotela Moskva.

Postujem i ja naravno da se to idejno resenje ne prezentuje javnosti dok se ne objavi naucni rad.