'Južni tok' - gasovod kroz Srbiju

[Milance]

^^Pa da dobar je za Ruse tu nema pogovora. Javi se za nekih cirka 5-10 godina.

 

[Nurko7000]

Ma sad mi žao što brzopleto promenismo ime Ždanovljevoj i Tolbuhinovoj ulici, pa mogli smo dakle ladno čekati do 2013-te

 

[dragan]

@ 'bigvlada' .... e, sad ćeš da odležiš jedno 3 mes. u ćorki zbog pozivanja na :

"pravite majice Ne damo NIS " ..Ne ćemo Gasovod, Ne znamo šta hoćemo, al' insistiramo ...

Pisao sam da ovo nije jednostavna priča, pa treba se potruditi da se shvati.
Onaj opširan čl. koji kritikuje neke cifre, sam je pun ne razumevanja i ne tačnih brojeva.
Napisaću koment. kasnije - kad budem ima vremena.
.......................
ps .. ima raznih članaka na netu, a evo šta piše 'Nacional HR' o ovoj temi :

http://www.nacional.hr/search

 

[Steva]

naleteo na interesantan članak na sajtu tagesschau-a (nemački dnevnik na prvom kanalu):

Österreichisches Gegenprojekt auf der Kippe

Nicht begeistert ist man in Österreich. Dort arbeitet man an einer Pipeline, die die EU unabhängiger vom russischen Gas machen soll. Das Gas soll aus der Türkei kommen. Das Projekt, benannt nach der Verdi-Oper Nabucco - dort geht es um die Befreiung aus baylonischer Gefangenschaft -, steht jetzt auf der Kippe, nachdem die Russen mit den Serben handelseinig geworden sind. Nabucco fehlen Investoren. Wenn sich das nicht ändert, hat die russische Gazprom den Wettlauf um das beste Geschäft mit Europa schon gewonnen.

Prevod:

Austrijski projekat na ivici

(ovim dogovorom) nisu oduševljeni Austrijanci. Tamo se radi na (projektu) gasovoda koji treba da smanji zavisnost EU od ruskog gasa. Gas bi trebao stizati iz turske. Projekat "Nabuko" ( nazvanom po Verdi Operi u kojoj se radi o oslobadjanju vavilonskog zarobljeništva) je sada na ivici (propadanja) pošto su Rusi potpisali sporazum sa Srbima, pošto za Nabuko nedostaju investitori. Ako se ovo ne promeni onda će Gasprom već dobiti trku za najbolji posao sa gasom u Evropi.

Ko zna nemački, ceo tekst na : http://www.tagesschau.de/wirtschaft/gazpromserbien2.html

 

[Milance]

Ne vidim sta je dobro u tome sto ce Gasprom postati monopolista u Evropi (za sta naravno nismo mi krivi). Interesantan deo iz gornjeg clanka:

Kostunica: Kein Gegengeschäft für Kosovo-Unterstützung

Russland und Serbien sind jedenfalls schon jetzt zufrieden. Der Preis, den Russland an Serbien zahlt, ist im internationalen Maßstab eher gering. Dass das Angebot etwas mit serbischer Dankbarkeit für die russische Unterstützung im Tauziehen um die abtrünnige südserbische Provinz Kosovo zu tun hat, dementiert Kostunica: "Weder die russische Seite noch wir denken so, noch könnte irgendjemand auf die Idee kommen, so zu denken."

Unbestritten ist aber, dass Russlands Energiemacht in Europa größer wird - und Serbien einflussreicher, wenn es um die Gasverteilung nach Westeuropa geht. Unklar bleibt, wie sich das Geschäft langfristig auf die Gaspreise auswirkt. Steigt der Bedarf weiter an, dann dürften auch die Preise steigen.

 

[bigvlada]

a uz pomoć google translate-a,za nas ostale to zvuči ovako:

Kostunica: No hedge support for Kosovo

Russia and Serbia are in any case already satisfied. The price that Russia pays to Serbia, is on an international scale rather low. That the Serbian offer something with gratitude for Russia's support in the tug-of-war around the southern renegade province of Kosovo has to do, Kostunica denied: "Neither the Russian side nor we think so, nor could anyone come up with the idea, to think."

It is undisputed, however, that Russia's energy power in Europe is greater - Serbia and influential when it comes to the gas distribution to Western Europe. It is unclear how the business long-term effect on gas prices. If the demand continues, then the prices will also rise.

 

[Milance]

^^Hehe sorry sto nisam dao prevod bio sam u nekoj frci sa vremenom pa sam samo i sam preleteo preko clanka i ovaj deo mi se ucinio interesantnim. Inace ne radi lose google translate - za proveru koliko dobro stvarno radi neki prevodilac stavis mu ovaj prevedeni tekst na engleskom da ga vrati u nemacki i vidis da li se poklapa sa izvornim. Verovatno ne!
P.S. Hvala za prevod!

 

[bigvlada]

mali offtop - test za neki program koji automatski prevodi sa engleskog na ruski i obrnuto od pre desetak godina:

The spirit is willing but the flesh is weak - posle prevođenja na ruski pa onda ponovo na engleski rečenica je glasila
The vodka is good but the meat is rotten.

verovatno pod uticajem ovakvih programa je odlučeno da ako dođe do nekih nejasnoća, važi ugovor na ruskom.

 

[dragan]

U pitanju je međudržavni Sporazum, a Ugovori će tek da budu urađeni

pa idu na ratifikaciju u oba Parlamenta - Dumu i Skupštinu Srbije.

 

[Ambassador]

Ja zaista više ne znam gde da stavljam vesti o Gaspromu i NIS-u, ima ih svuda, ali evo ovde ću...
Jedan vrlo vrlo zanimljiv članak iz novog broja Republike.
Pošto je vrlo politizirajući, odnosno bavi se političkom pozadinom sporazuma (naslov je "Velika politička piljarnica"), neću ga kopirati (osim jednog dela), ali ću pustiti link. Vredi pročitati ceo članak, nije dugačak..

(...) S druge strane, većinsko vlasništvo ruskog »Gasproma«, prema odredbama ugovora, znači i javni monopol nad ubiranjem svih prihoda tokom pune četiri godine, što bi bilo vrlo opasno ne samo po državnu kasu koja bi tako ostala uskraćena za ko zna koliko desetina a možda i stotina miliona evra, nego bi tržište bez konkurencije omogućavalo »Gaspromu« da prodaje gas po nerealno visokim cenama, a da pri tom njegov kvalitet bude znatno slabiji od uobičajenih svetskih standarda. (...)

Izvor: Republika
Link: http://www.republika.co.yu/422-423/06.html

 

[dragan]

Svako i svašta piše. ....k o je pa taj 'stručnja' Z.M. iz neke 'Republike'.
Može da se nađe na netu gomila raznih textova, a pitanje je šta čitati.
Ako se već nešto prenosi, onda to treba da bude od ljudi koji se bave energetikom :

Rusi i Srbi u sporazumu

Uz zasluženu pažnju u srpskoj javnosti je obeleženo potpisivanje Sporazuma o saradnji u
oblasti energetike, 25, januara u Moskvi. Međutim još se nije osušilo mastilo na ministarskim potpisima
nastavljene su u srpskoj javnosti polemike i kritike na prihvaćeni dokument.

Umesto da se pristupi poslu i prione na realizaciju velikih energetskih projekata energetski laici i kvazi znalci
stavljaju primedbe, zamerke i kritike, uglavnom neosnovane. Zanimljivo bi bilo analizirati ko je i kako učestvovao
u protivljenju ideji da se sa Rusima sklapa sporazum:uglavnom su to ministri, političari i novinari.

Za mesec i po dana, koliko je nacrt sporazuma javno pretresan, nije takoreći nikoga bilo iz struke, energetske struke,
ljudi koji su profesionalno angažovani u rešavanju energetskih problema zemlje. Bilo je svega i svačega, a
vrhunac je dostigao najstariji srpski list objavljujući mišljenje o sporazuma Hodorkovskog iz zatvora!

Tri osnovne činjenice zbog kojih je u stručnim krugovima sporazum dobio epitet posla veka, kritičari uopšte ne pominju.

- Prva je da Srbija godinama kuburi sa energijom, uvozi te s mukom plaća sve veće količine prirodnog gasa, nafte i
električne energije.
- Druga da Rusija raspolaže enormnim količinama gasa i nafte {najveći je proizvodjač i izvoznik gasa ni poseduje
najveće reserve, a u proizvodnji nafte je stigla Saudijsku Arabiju, najvećeg svetskog proizvođača}.
Zbog toga više zemalja Evropske unije sklapa ili pokušava da sklopi slične sporazume o sigurnom dugoročnom
snabdevanju.
- A treća je da postoji izražen ekonomski interes Rusije za plasman gasa i nafte preko Srbije, odnosno
da sporazum Srbiji donosi potencijal ulaganja više desetina milijardi evra u narednim godinama....itd.

Energoportal : http://www.energoportal.info

 

[Ambassador]

Za razliku od nepotpisanog članka... Republika je najkvalitetniji list u Srbiji, koji ima izuzetne članke, i koji je, na primer, podržao male akcionare Jugoremedije, te opsežno analizirao taj slučaj. Jedini list koji pruža kvalitetnu analizu tranzicije u Srbiji, odnosno preispituje nacionalističko ludilo, ali i besumučno rasprodavanje preduzeća i divljačku privatizaciju. U njemu redovno objavljuju članke Zaogrka Golubović, Nebojša Popov (urednik), Mirko Đorđević i drugi, a Zlatoje Martinov je član uredništva. (Glasilo građanskog samooslobađanja; Protiv stihije straha, mržnje i nasilja)

Na žalost, svi mi dobro znamo da prodaja (odnosno poklanjanje) Gasproma Rusiji nije ekonomske, već čisto političke prirode (dobro, možda je i Koštunica uzeo neku proviziju, pa ima malo i ekonomije). Samo se neki prave da ne vide ogromnog ružičastog slona.

 

[Milance]

^^Cuti Ambassador i ne talasaj!! Budi dobar i poslusan srBski sin i voli bracu Ruse! Svaki dil sa njima je dar gospodski i ne treba ga sada bas toliko analizirati i traziti dlaku u jajetu. Mislim nema smisla naljutice se na nas pa nista od svega toga.

 

[Ambassador]

 

[dragan]

Za razliku od nepotpisanog članka...

Članak je naravno potisan od urednika, ali

ti ga naravno nisi ni pročitao do kraja - na sajtu.

Više čitaj - manje piši... eto mogao bi ovu temu od početka.

 

[Влада]

Људи ја вас стварно молим да се манете дневне политике на свакој теми.

Ово што је објављено у Републици је један могући сценарио а не тврдња да ће заиста тако и бити. Драган је у праву када каже да је много спекулисања око ове теме. Мене такође брине тај однос власништва са Гаспромом али је катастрофа што се и ова тема користи чешће у политичке сврхе а не посматра се искључиво економски.

Невоља је што би нам тада било теже да се делимо на добре и лоше србе/грађане :/

 

[dragan]

Ma, kakva politika?! .. vidiš da se dečko igra sa smajlima na ovakvoj temi.

Kome nije jasno ovo što piše na predhodene 3str. ...
...nikad mu neće ni biti jasna ova tema.

 

[Milance]

^^Bolje da se igra smajlijima nego imovinom gradjana republike Srbije kao sto to nasi politicari rade.
@Vlada
Kako mislis da ova tema ne bude vezana za politiku? Upravo tu i lezi ono sto je sporno oko ovog ugovora i oko cega se mi ovde sporimo i raspravljamo.

 

[Ambassador]

Ja bih najradije voleo da nema politike u svemu tome, međutim, stvarno je problem što je politikanstvo ušlo u sve pore društva u Srbiji (počevši od najobičnijeg sređivanja fasada pa do ovako krupnih stvari), i nekad je vrlo teško sagledati posledice nekog čina bez malog pogleda na politiku, a naročito kad postoji toliko faktora kao ovde.

Ja idem jednom vrlo jednostavnom logikom, ako se meni omogući bilo kakva mogućnost zakonskog monopola, ili monopolističkog položaja na tržištu, ja ću to do krajnih granica iskoristit. Ne verujem da bi bilo koja firma takvu mogućnost propustila (Shell, Gasorom, OMV, itd.). Ozbiljna država će sve učiniti da tako nešto spreči, osim u slučajevima kada ona sama ima monopol, što je po mom mišljenju apsolutno potrebno kod nafte, gasa, struje...
To je sasvim dovoljno da se ovaj ugovor oceni kao katastrofalan, i tu nema ni "p" od politike

Ali, ako unesemo malo politike, i to ne stranačke već državne, vidimo da se situacija drastično pogoršava, jer Gaspromom upravlja ruska država,a na primeru Ukrajine smo videli kako to funkcioniše. Rusi ti daju gas, ne teraju da im ga plaćaš, ali ako pokušaš da promeniš svoju politiku, odnosno pro-ruski kurs, momentalno ti traže da im sve to platiš i isključe dovod gasa u sred zime.

Mene to sve vrlo plaši, i zato mi se ne sviđa olako odbacivanje tog velikog ružičastog slona, i psotavljanje nadanja da će eto gas biti jeftin i da će ga biti na pretek kao očigledne činjenice.

btw Što se tiče potpisa članka, ja nisam proveravao citate tekstova (naročito ne Vaše, Dragane), ali očigledno od sada moram to da počnem da radim.

 

[dragan]

a na primeru Ukrajne smo videli kako to funkcioniše.
Rusi ti daju gas, ne teraju da im ga plaćaš, ali ako pokušaš da promeniš svoju politiku, odnosno pro-ruski kurs,
momentalno ti traže da im sve to platiš i isključe dovod gasa u sred zime....

Gde si ovo pročitao? .. u Republici?

Ukrajina je imala povlašćenu cenu za gas, a i nju nije plaćala godinama, već
krala i muvala sa isporukama gasa Nemačkoj, pa zato sada Rusi i Nemci
grade gasovod izpod Baltika da zaobođu Ukrajinu - Severni potok.

O tome sam već pisao i dao link na sajt Gazproma, pa idi proveri.

ps... uz'put pročitaj i 'Pravilnik diskusija' :
"Strogo su zabranjena politička prepucavanja sve teme sa najmanjom
naznakom takvih rasprava će biti automatski obrisane a autori kažnjeni. "

 

[Влада]

na primeru Ukrajine smo videli kako to funkcioniše. Rusi ti daju gas, ne teraju da im ga plaćaš, ali ako pokušaš da promeniš svoju politiku, odnosno pro-ruski kurs, momentalno ti traže da im sve to platiš i isključe dovod gasa u sred zime.

Па зар нису исто урадили и Белорусији која је све само не анти-руски расположена?
Ја сигурно не мислим да Гаспром долази зато што нас обожава, то је бизнис, уговором се одреди квалитет услуге и за то плати тржишна цена. Интерес чини чуда што можемо видети и на примеру продаје нафте из Венецуеле у САД.
Е сад мени се чини да смо ми морали да убедимо Гаспром да је њима у интересу да гасовод пролази овуда, питање је колико смо били умешни у томе. Или можда грешим?

 

[dragan]

Postojala je varijanta za pravac preko Rununije, koja je u EU i u kojoj se nalaze
stotine ( hiljade?) italijanskih firmi, pa je ENI verovatno forsirao taj pravac.

Početkom decembra nije baš bila dobra sizuacija za nas.

 

[Ambassador]

Rusija/Belorusija: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6221835.stm

GAZPROM'S 2006 TARIFFS PER 1,000 CUBIC METRES OF GAS
Ukraine: US$230
Belarus: US$47
Armenia and Georgia: US$110
Romania: US$280
Average EU charge: US$240

Source: AP

Dakle da ponovim.
Osnovni problem. Dozvoliti nekome (ko nije Republika Srbija) da ima monopol na bilo šta u Srbiji.
Šlag na tortu.Monopol dati Rusiji, koja svaku priliku beskrupulozno koristi u svoje despotske (da ne kažem političke) svrhe (doduše, nije da bi se drugi ponašali ništa bolje ili gore).

 

[Влада]

Слажем се да је монопол гадна ствар, такође је јасно да Русија није ником ни мама ни тата па да те пази и мази. Зато треба преговорима доћи до најприхватљивије солуције.

Што се тиче Белорусије

Russian gas demands irk Belarus

Russia and Belarus seem no closer to reaching an agreement over a dispute about the cost of gas supplies after a meeting of the two countries' leaders.

Russia has threatened to quadruple the amount its neighbour pays for its imports unless it takes control of Belarus' gas distribution network.

The dispute has strained relations between the two traditional allies.

It is similar to recent rows Russia has had with Ukraine and Georgia over what they pay for its gas.

Pressure applied
Russia temporarily cut off gas supplies to Ukraine in January after a quarrel over pricing.

Moscow says its neighbours have been paying below-market rates and these now need to be brought into line with European prices.


Putin is trying to maximise the pressure on Lukashenko to force the Belarusian leader to play by Russian rules
Yaroslav Romanchuk, analyst

Critics argue Moscow is using strong-arm tactics to consolidate its economic supremacy in the region, at a time when high demand for energy and fears of supply shortages have strengthened its position as Europe's leading gas supplier.

Analysts said Russian President Vladimir Putin and his Belarussian counterpart Alexander Lukashenko had made little progress on resolving the dispute at a meeting on Friday.

Neither leader referred to the issue in their public comments but Mr Lukashenko, a close ally of President Putin in the past, said the talks had been "long and difficult".

Pipeline dispute
Belarus currently pays $47 per 1,000 cubic metres for the gas its imports from Gazprom, Russia's state-owned gas monopoly.

Gazprom has said this will increase to $200 early next year unless Belarus cedes control of its distribution network, including a valuable transit pipeline which supplies gas to Poland and Germany.

Moscow wants to buy Beltransgas for $4bn but Minsk says that the business is worth four times that amount.

Analysts said a hefty price rise over the winter could further undermine Belarus' struggling, largely state-controlled, economy.

"Putin is trying to maximise the pressure on Lukashenko with prices on energy consumers in order to force the Belarusian leader to play by Russian rules," said Yaroslav Romanchuk, a Minsk-based economic analyst.

Russia is involved in a similar dispute with Georgia, which has refused to accept Moscow's demand for a doubling in prices.

But Moscow has renegotiated its gas contract with Bulgaria, which will see the latter pay up to 45% more for its gas imports over the next five years.

The agreement, concluded on Monday, will see prices rise 20% by the middle of next year and increase further by 2012.

BBC
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/6189379.stm

Russia-Belarus gas deal reached

Russia and Belarus have reached a deal on gas supplies after Moscow threatened to cut supplies to its neighbour if a big price rise was not agreed.

This came after last-ditch talks in Moscow ahead of a deadline.

Describing it as "unfortunate terms", Belarus said it would pay $100 per 1,000 cubic metres of gas, below the $105 demanded by Russia.

Russia had threatened to halt supplies at 1000 (0700GMT) on Monday unless Belarus more than doubled its payments.

"The Belarussian side, in a difficult atmosphere on the eve of the new year, signed an agreement on unfortunate terms," Belarussian Deputy Prime Minister Vladimir Semashko said.

Gazprom CEO Alexei Miller said the deal was done at 2358 (2058GMT), adding that Belarus had been offered "the best conditions".

Both nations have accused each other of blackmail over the dispute.

About 20% of Russian gas exports to Europe pass through Belarus, the remainder through Ukraine. Belarus had threatened to disrupt Russian gas supplies to Western Europe.

It echoes a fierce row last year between Russia and Ukraine, and comes as Russia is pushing up prices for many of its customers.

Energy diplomacy

Russia has been accused of using its energy muscle to re-impose its will on what is sometimes called Russia's "near abroad" - the countries that were once part of the Soviet Union.

Although some of the targeted countries, such as Ukraine and Georgia, have strained relations with the Kremlin, Belarus has historically remained an ally throughout the post-Soviet period.

Gazprom insists the planned rise from $47 to $105 merely reflected market prices.

However, as has been the case with Belarus, the price rises are often coupled to demands for shared ownership of those countries' gas or oil distribution networks.

A half-share in Belarus' gas monopoly Beltransgaz, which operates its own pipelines and Gazprom's export pipeline, is up for grabs - but only, says the government in Minsk, if the price of gas stays lower.

European Union countries in particular were keen to avoid a repeat of the gas shortages which accompanied the Russia-Ukraine dispute.

At that time, Gazprom accused Ukraine of siphoning off gas meant for Europe, and has also warned Belarus against doing the same thing.

BBC
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6221835.stm

@Vlada
Kako mislis da ova tema ne bude vezana za politiku? Upravo tu i lezi ono sto je sporno oko ovog ugovora i oko cega se mi ovde sporimo i raspravljamo.

Мене не занима ко је потписао споразум и са ким, мада су ми господа, да будем благ, неомиљена. Понављам да ме брине власништво чак можда и више него монопол који је ипак временски ограничен, али ме првенствено занима да ли би добили гасовод да тога није било, односно да ли је овај споразум најбољи у датим околностима. Ако није зашто није? Шта се могло боље урадити?
И мени би било најлакше да пљунем по свима и кажем одвратни су, олакшам душу, али ипак мислим да је корисније пронаћи одговоре на ова питања.

 

[dragan]

Sporazum Rusije i Ukrajine o gasu
4. januar 2006.

Rusija i Ukrajina postigle sporazum o kupoprodaji gasa, tri dana pošto je spor oko cena dostigao vrhunac.
Direktor ruskog Gazproma Aleksej Miler rekao je danas da novi sporazum važi od 1. januara 2006. do 20011. i
da se zasniva na ceni od 230 dolara za 1.000 kubnih metara gasa i da će osigurati stabilne isporuke gasa Evropi.

Izvori Gazproma kažu da se pomenuta cena odnosi samo na izvoz ruskog gasa u Ukrajinu, koji do sada Kijev
plaćao 50 dolara za 1.000 kubika. .... itd

B92 : http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2006&mm=01&dd=04&nav_category=78&nav_id=184198

Cena gasa za bivše sovjetske republike nije menjana godinama, a Ukrajina je još
napravila i dug od 1,3mld.$, krala gas koji ide u EU i naravno jednog dana tome je došao kraj.
Sada plaćaju ekonomsku cenu kao i svi ostali. ... dosta su imali popust, a i zašto bi imali.

Inače za energiju se ratuje u Svetu ( ako neko ne zna), nap. Irak ili Čečenija preko koje ide naftovod.
Kad je bude sve manje da zadovolji sve veće potreba, koristiće se i kao političko oružje.
Cena energenata je najveća ako je nemaš ili nemaš dovoljno za nesmetan razvoj.
Zato svaka država treži da prvo obezbedi dovoljne količine za budućnost.

Srbija nema mogućnost da koristi gas iz Libije, Alžira ili neke druge zemlje, već samo Rusije.
Zalihe nafte nisu beskonačne i narednih decenija sve više se prelazi na gas i gasifikaciju.
Zato je izgradnja gasovoda preko Srbije od strateškog značaja za državu i njenu privredu.

Država će prodati sve svoje akcije u NIS-u i Srbijagas-u u skorije vreme, pa je bolje da ih kupi
direktan proizvođač energenata nego trgovac čija će cena uvek bila skuplja od proizvođača.
U tom svetlu treba gledati međudržavni sporazum sa Rusijom - a sa kim bi ga pravili?

Cenu smo postigli - kakvu smo i zaslužili, ali ona i nije bitna obzirom na prednosti u budućnosti.
Rusi i Gazprom su iskoristili i političku podršku koju nam trenutno daju i cena je takva
da niko nije u Srbiji presrećan, ali par stotina mil.€ su sitnica u ovakvom poslu.
Sada se tek radi na detaljima kupoprodajnih ugovora i tu mogu da se vrše korekcije posla
jer će oni morati da idu na ratifikaciju u oba parlamenta - Dumu i Skupštinu.

U svakom slučaju nismo mogli, a ni trebali, da odbijemo rusku ponudu za sporazum.