Epidemija CoViD-19

[Bender Rodriguez]

Glupo je misliti da svi koji se nisu vakcinisali protiv Kovida, su to uradili zbog antivaksera ili neke njihove propagande.

Znam brdo ljudi koji se nisu vakcinisali protiv Kovida a prošli su sve druge obavezne vakcinacije, i nameravaju naravno da i svoju decu vakcinišu.

Pored antivakserstva, neki od razloga što se nisu svi vakcinisali u Srbiji su i :
- licemerje i glupost vlasti i države;
- oklevanje osoba da se vakcinišu vakcinama koje su tek odobrene, protiv boleštine koja se prvi put viđa u svetu (hvala Kini i KKP)
- mnogi koji su preležali Kovid i videli da nemaju trajnih posledica (ili su baš mislili da nemaju) nisu videli potrebu da se vakcinišu
- sve veće nepoverenje prema zdravstvenom sistemu i radnicima, usled brojnih skandala i propusta, i opšteg srozavanja medicinskog osoblja
- ima i onih koji su želeli u nekom trenutku, ali dok su sačekali i rešili se, pandemija je već bila gotova

Koliki je odnos ovih faktora u procentima, to ne znam sa sigurnošću, morala bi da se sprovede velika anketa. Što zapravo ine bi bila loša ideja. Ali iako antivakerstvo ima svog uticaja, nije ono bilo presudno niti većinski faktor kod odlučivanja da li se vakcinisati protiv Kovida ili ne.

To se uostalom vidi i po razlici u masovnosti protesta protiv policijskih DANA u julu 2021. i u masovnosti protesta nakon toga, kad su posle nastavili proteste isključivo antivakseri, kafedžije i nešto ogorčene omladine. Baš na istoj ovoj temi sam tada kačio slike jednih protesta, i slike drugih (iz prolaza i sa Naxi kamera, pošto u njima nisam učestvovao).

 

[paradox polje]

I mi bi sad trebali da prihvatimo stav da su za mali stepen vakcinisanosti više krive vlasti "zato što nisu ulivale dovoljno poverenja", nego antivakseri koji su direktno propagirali da je kovid bezopasan, da su vakcine u najboljem slučaju bespotrebne, a verovatno i opasne, i da u bolnicama leže zdravi zbog čega stvarno bolesni ne mogu kod lekara? Zašto bi se neko ko nije teško bolestan uopšte vakcinisao ako u tome ima i malo istine? Dakle, sve to prosto ne liči na iole približan stepen krivice ove dve strane. Naravno da su naše vlasti krive za mnoge druge stvari, ali ovde smo se ograničili samo na glavni uzrok malog procenta vakcinisanosti, na najveći doprinos baš tome, ne na druge stvari, a meni izgleda da činjenice govore da je krivica raspoređena baš tak

Да, али ја нисам тврдио са су власти више криве за повећану смртност него антиваксери заједно са онима што су тврдили да је корона безопасна и слично. Ја сам тврдио да су власти криве што је код на већи утицај тих антиваксера него код других.

Да користим твоју аналогију са лоповима. Наравно да су за сваку појединачну крађу криви пре свега лопови а не лоше обезбеђење. Али ако имамо 10 банака (на пример) у неком подручју и на сваку банку буде покушано 100 пљачки и рецимо код 9 од 10 банака успе 15-25 пљачки а не једну 50. У затвор свакако иду лопови, али само ако успемо да их ухватимо. А оно што свакако морамо да се питамо ко је кривац зашто у овој једној има знатно више пљачки. То свакако нису лопови јер су они исто радили код свих банки, криво је лоше обезбеђење.

 

[mariks]

Pa toj analogiji obezbedjenje nam ne treba da sačuvaju radnju već da budu tu čisto da lopovi vide da ih ima, pa ako krenu da pljačkaju i opljačkaju jbg nije obezbedjenje krivo, nije njihov posao da spreče pljačku Krivi su lopovi što su uopšte planirali pljačku i krenuli da pljačkaju umesto da su odustali kad su videli obezbedjenje. Veoma dobar primer.

 

[Zuma]

Да, али ја нисам тврдио са су власти више криве за повећану смртност него антиваксери заједно са онима што су тврдили да је корона безопасна и слично. Ја сам тврдио да су власти криве што је код на већи утицај тих антиваксера него код других.

U redu, to ima smisla. Međutim u takvom pristupu i dalje postoji teškoća. Ja smisao ovog pisanja vidim u tome kako da se pripremimo da u sledećoj epidemiji prođemo bolje nego prošli put. To sam u samom početku i jasno naglasio. Krivica je tu samo sredstvo da se identifikuje gde leži problem da bi onda lakše mogli da ga vidimo i ispravimo. To ispravljanje bi međutim prvo trebalo da bude praktično moguće da bi od toga bilo neke koristi. Ti ustvari kažeš da bi smo mnogo bolje prošli da smo imali bolju vlast jer onda antivakseri ne bi imali toliki uticaj. Tačno, mnoge bi stvari tada bile bolje, ali koliko je realno to očekivati? Smemo li na na tome zasnivati novu medicinsku strategiju: Samo da smenimo vlast pa onda ni epidemije neće biti strašne? Nažalost to u dogledno vreme nije realno, ništa više od očekivanja da kapitalizam i svetska elita neće slediti svoju prirodu i koristiti svaku priliku za zaradu. Jedino bi na antivaksere mogli imati nekog uticaja, tj na širenje ovako pogrešnih vesti upravo onda kad to može izazvati veliku štetu. Još, oni sami nisu "sistem" koji se po svojoj prirodi teško i sporo menja, nego pojedinci sa savešću koji bi trebali da znaju šta rade, pa bi možda mogli i da se uzdrže od toga. I to je jedan način za procenjivanje krivice. Oni to rade znajući kakva je vlast kod nas, koliko je narod obrazovan i kakav će efekat U TAKVOJ SREDINI imati njihova priča koja uporno traje godinama. Pri čemu sumnjam da sličnu individualnu samorefleksiju i samokritiku možemo očekivati od kompletnog "sistema", tj od čitave jedne trenutno vladajuće klase u Srbiji. Da se oni jednog dana kolektivno probude u epidemiji i sami sebi kažu: "Od sada ćemo, tokom epidemije, da budemo dobri, pametni, savesni i kulturni. Sve što ovako povezani, ucenjeni i međuzavisni nismo i ne možemo da budemo." To je teško i zamisliti, a kamoli na tome zasnivati neku novu epidemiološku strategiju. Lakše je popraviti ono jedino što se za sada donekle može popraviti, informisanje. Dakle uticati na antivaksere i narodu objašnjavati sve u vezi vakcina.

Да користим твоју аналогију са лоповима. Наравно да су за сваку појединачну крађу криви пре свега лопови а не лоше обезбеђење. Али ако имамо 10 банака (на пример) у неком подручју и на сваку банку буде покушано 100 пљачки и рецимо код 9 од 10 банака успе 15-25 пљачки а не једну 50. У затвор свакако иду лопови, али само ако успемо да их ухватимо. А оно што свакако морамо да се питамо ко је кривац зашто у овој једној има знатно више пљачки. То свакако нису лопови јер су они исто радили код свих банки, криво је лоше обезбеђење.

Šta su spoljašnje, zadate promenljive, takođeći "spoljašnja sredina", ono na šta imamo najmanje uticaja? Virusi i vlast, ili virusi i antivakseri?
(Tako da bi strategiju mogli da koncetrišemo na ono što preostane, na ono šta možemo uticati).

 

[paradox polje]

Мени су се свиђали Британски извештаји, где се по разним старосним категоријама могао посматрати број оболелих и преминулих од короне у зависноти од вакциналног статуса. Ту се јасно видео добробит вакцина за одрасло становништво, а та добробит је наравно расла са бројем година поготово кад се посматра број преминулих. Што се тиче броја заражених тај допринос вакцинације је био мањи, поготово како пролази време од саме вакцинације и појавом нових сојева. Мање више могло се закључити да ће вирус морати да проструји кроз целокупно становништво, али са већим степеном вакцинације пикови заразе су блажи а смртност значајно умањена.

Ми немамо никаквих извештаја, а Британски подаци се код нас морај узети са великом резервом јер је код нас најмасовније коришћена Кинеска вакцина која код њих није била у употреби. И нигде нисам нашао тако уредне податке тамо где се она користила масовно (Кина, УАЕ....). Имам утисак да је допринос ове вакцине прилично мањи, мада свакако постоји. Можда на овакав став утиче и искуство из ближе околине, јер су ми од корене преминули један ујак и стриц, а обојица су претходно били вакцинисани кинеском. Препорука да се ова вакцина не користи код старијих од 65 код нас је стигла кад је већ већина становништва вила вакцинисана кинезом.

Такође мојом лаичком анализом ових Британских података, нисам наишао ни на какво оправдање у инсистирању да се малолетна лица такође вакцинишу. Смртнос у овој категорији је изузетно мала, и није већа од разних сезонских вируса, а само заражавање дугорочно гледано није много корелисано са вакцинацијом те и тај резон да вакцинишемо децу како не би заразила одрасле не пије воду.

 

[Zuma]

Dobri podaci su sama osnova formiranja svake strategije, najvažniji pojedinačni element. A mi još uvek nemamo čak ni sirovu ali originalnu bazu podataka u kojoj nema popravki, brisanja i skrivanja. A kamoli stručne analize sa raznim statistikama i analizama posledica raznih poteza. Do sada smo već mogli imati nekoliko doktorata samo na tome. Tu se krije čitavo bogatstvo informacija o pravom stanju zdravlja u Srbiji, o kretanjima i navikama stanovništva, o mogućnostima medicinskog sistema i još mnogo toga. Ili da je bar samo objave, pa bi se sigurno našlo dovoljno njih koji bi sami i besplatno počeli obradu i analize. Iako je poslednji talas bio još avgusta 2022.

 

[mariks]

Svakako bolje išta nego ništa, makar bio i kinez. Problem je što Zuma misli da je lakše društvo uticati na lopove da ne kradu nego vlasnik radnje da utiče na obezbedjenje da bude efikasnije iako ih on plaća. Uticaj antivaksera je mali, kako je Bender već opisao kad su se skupljali na protestima, ako je neko rešio da se vakciniše neće ga neko ubediti u suprotno, a ako neko nije rešio da se vakciniše takodje ga neće lako ubediti u suprotno. Zato je bitan sistem i sam pristup zarazi i vakcinisanju. Ne možemo krenuti sa predpostavkom "ova vakcina je super, spasiće čovečanstvo, idem da se bodem". Poverenje u one koje nude vakcine mora da bude visoko, a naš šizni štab je sve radio suprotno, pa je i pobedio koronu dok su bili izbori da bi posle bilo ipak smo se šalili, nismo. Ne možemo mi nekog starijeg ubediti da se vakciniše ako je on odlučio da neće i suprotno, isto kao što ga nećeš ubediti da glasa za drugog. On zna za koga glasa, sami su napravili taj sistem te možda zato neki ljudi ne veruju da rade nešto dobro Svakako mislim da je kod nas visok procenat starijeg vakcinisanog stanovništva, mislim da ima negde i podatak.

Ako se 50% lopova okrene i odluči da ne pljačka kad vidi obezbedjenje onda ostaje 50% lopova koji će opljačkati, ali ako efikasnijim obezbedjenjem neutrališemo bar 25% lopova koji se odluče za pljačku imaćemo 75% zaštitu umesto 50%. Informisanje ne možemo popraviti jer takodje sve medije drži vlast, a ostali uticaj je mali, kao i za glasanje i tačno se vide zemlje koje nemaju poverenja u svoju vlast, a ne zato što su kod nas antivakseri brojni i glasniji, a čuju se u promilima. Takodje nije samo "mali" broj vakcinisanih kriv za smrtnost već što niko više nije hteo da sluša šizni štab pa i mere koje su bile na snazi niko nije poštovao. Kada se sabere nevakcinisanje, nepoštovanje smislenih mera iako je besmislenih bilo više, loš zdravstveni sistem i nelečenje onda dobijemo šta dobijemo, a ne da se zakopamo u rupu i kažemo "krivi su antivakseri, mi smo sve uradili što možemo", to je samo svačljivanje krivice na nekog drugog i pranje savesti.

 

[mihajloboric87]

Kako rasistički zvuči ovaj izraz ,,antivakseri'', bilo bi ravnopravno da se tako često koristi i izraz ,,vakseri''. Nema antivaksera, postoje samo ljudi koji neće da se prisilno u njihov organizam ubacuju hemikalije. Ko hoće, super, ko neće, ima apsolutno pravo na takav stav, uostalom, tako neće nauditi vakcinisanim ljudima, oni su bezbedni.

 

[Zuma]

I političke teorije i gorko iskustvo nam govore jedno isto, i to bi zaista trebalo da je do sada već svima postalo jasno. Ne postoji ni jedno prirodno "PRAVO". Ni jedno jedino. SVE je dogovor. Odnos snaga. Mogući kompromis. Optimalni nivo odnosa korist/šteta za sve aktere koji svoje zahteve mogu da potkrepe nekom vrstom snage, uticaja ili ugleda. To je prirodna i logički nužna posledica života bilo čega u bilo kakvoj međuzavisnoj grupi. Dakle od biljaka i životinja u šumi, pa naviše po lancu složenosti. Sem ako taj neko nije na pustom ostrvu, nekakva korist za njega je skoro obavezno šteta za nekog drugog. Pa oni mogu ili da se pobiju ili da se dogovore. Treća mogućnost ne postoji. Žao mi što razbijam iluzije o "pravima" koje nam je propaganda usadila, ali to je tako. Tačno je da postoje razne političke teorije o "prirodnim pravima" i odluke raznih međunarodnih tela o "neotuđivim pravima", ali one su samo dobrovoljna konvencija, dogovor, nešto uslovno, što važi samo u meri u kojoj bude dobrovoljno prihvaćeno da se to poštuje.

Dakle ljudi koji "neće da se prisilno u njihov organizam ubacuju hemikalije" (što nije deo čak ni tih uslovnih dogovora) mogu samo da to pravo TRAŽE od onih koji takođe za sebe traže pravo da ne umru od neke zaraze čije bi pojavljivanje ili posledice mogle biti bitno umanjene ako ovi prvi ipak u svoj organizam "ubace neke hemikalije". Sebičnost i isključivost tu može samo da vam oslabi pregovaračku poziciju. Tako se automatski dolazi do pitanja šta je važnije, tj ko tu više gubi a ko dobija, koliko ima jednih, a koliko drugih, i slično. Dakle koliko su pravedno raspoređeni gubici i dobici, koja je njihova ukupna neto suma za svakog aktera i kakav je uticaj na čitavo društvo, koje kao poseban kolektivni entitet takođe ima SVOJE zahteve potpunio iste vrste kao i pojedini ljudi koji ga čine. Paradiranje nepostojećim "pravima" neće nimalo pomoći ni jednoj strani. Jedino što se može je da svako vodi isto toliko računa o interesima drugih koliko i o svojim.

Ako neko uspe da smisli nešto bolje, neka se slobodno javi pošto mu je već obezbeđena Nobelova nagrada.

 

[Noki]

Žao mi što razbijam iluzije o "pravima" koje nam je propaganda usadila, ali to je tako. Tačno je da postoje razne političke teorije o "prirodnim pravima" i odluke raznih međunarodnih tela o "neotuđivim pravima", ali one su samo dobrovoljna konvencija, dogovor, nešto uslovno, što važi samo u meri u kojoj bude dobrovoljno prihvaćeno da se to poštuje.

Dakle ti si pozitivista. a reci sad, znaš da kažu za Hitlera da je sve radio na osnovu zakona i rasnu segregaciju je sproveo na osnovu zakona pa i u NDH je bilo u velikoj meri, puno zakona, o progonu stanovništva, prinudnom odvođenju na rad u logorima smrti... Ili na primer, odnos trećeg rajha prema ljudima sa telesnim nedostacima ili mentalnim oštećenjima, kao beskorisne članove društva su ih izdvajali iz porodica, izgladnjivali, mučili, eksperimenrisali, dok bi teže dijagnoze smrću kažnjavali. Zašto bi oni jeli tvoj pasulj, kad ne mogu društvu da doprinesu kao ti? Čovek je čoveku vuk...

I sve to rade u veri da grade jedno bolje društvo, pravednije društvo, društvo uspešnih, jakih i lepih pojedinaca..

Koncept prirodnog prava se javlja kao bunt i otpor tome. Ne u smislu ovozemaljske norme, prava koje važi, pa da ti kažeš da ga nema, jer to nije dilema, nego se javlja kao ideal kojem treba težiti. Nedostižni ideal i u tom delu možeš biti u pravu kada mu spočitavaš postojanje, ali nije laž, prevara i propaganda nego pokretački faktor svakog normalnog čoveka, a ne da se pomiri sa tim, sa postojećim stanjem stvari.

Prirodno pravo je kao punk u pravu, beskrajna progresivna ideja, univerzalnih, svevažećih vrednosti... Ne možeš odbaciti prirodno pravo jer ono kao koncept unapređuje važeće i utiče na važeće pravo.

Naravno ovo što Borić govori ne znam kako si povezao sa prirodnim pravom deo prirodnog prava je univerzalnost i opšte dobro, inače se na to stavlja akcenat, a ne na partikularnost koja šteti zajednici... Tako da postizanje kolektivnog imuniteta kao deo priče o dobrobiti društva, ja štitim i one koji iz nekog opravdanog razloga ne mogu da prime vakcinu. Stajem u red da je primim iako sam zdrav i jakog imuniteta, razmišljajući i o njima. Pa takav način razmišljanja je prirodnopravna tekovina jer je ispred pukog interesa pojedinca... Potpuno si pomešao. Nije po prirodi a ni po bogu da se Borić poziva na prirodno pravo kada govori o svom "apsolutnom pravu", kako ga je nazvao. Kapiraš ili ne?

Prirodno pravo je Robin Hudovsko, junačko i odvažno ali ne u zaostalom, konzervativnom narativu, nego u smislu progresije, ideje, vizije...
Oduvek važeća i sveprožimajuća super moć koju nikako do kraja da razgonetnemo da nam reši sve društvene probleme...

Jel razumeš da nas dvojica sedimo negde i krče nam creva i nismo jeli 10 dana i ima samo jedna činija pasulja ispred.

Ako si mlađi, daću je tebi. Ako si heteroseksualac i mlađi, makar umro od gladi daću je tebi mlađem za koga ima više šansi da opstaneš, nastaviš, produžiš vrstu.

Al ne može neko drugi da odluči i kaže, ti si manje vredan. To je onda pozitivizam. Ja nosim univerzalno pravo u sebi, bogonadahnuto pravo iz kojeg proizlazi da mlađi muškarac ostaje da živi. Stavljam ga ispred sebe (suprotno od Borića i vakcinacije) I ne treba mi ni jedan zakon da to tako bude. To je božiji zakon koji je u nama. Ja srećan tada umirem.

Prirodno pravo je ideal i neizmerno zadovoljstvo koje nikada nećemo u potpunosti postići jer smo kao ljudi grešni. Nemoj ga kaljati ako ga ne razumeš. Ono mora da postoji kao ideal i pokretačka snaga, bitan faktor za unapređenje svakog društva...

Naravno ja ne biram smrt jer mislim da sam manje vredan, nego jer je moja ljubav prema drugom čoveku ogromna.

Jasno ti je da se prirodno pravo vezuje sa Hristovim učenjem. A da su sve ostale teške pozititivističke prakse pa i u okviru same crkve to izopačile do apsurda.

Istina je samo jedna. A kompromise pravimo i zakone donosimo jer našim bićima upravlja i racionalno i iracionalno i emocije i dosadašnje naučne spoznaje. Mi smo skloni da praštamo. Mi se ne svetimo, ali težimo pravdi i tako dalje, beskrajna je tema

U prilog prirodnom pravu ide ograničenje apsolutne slobode zarad jednakosti, koncept društvenog ugovora kao osnova svih daljih zakona u uređenim političkim zajednicama... I da ne dužim o tome... Opet suprotno Boriću koji smatra da on sam ima apsolutno pravo ali to nije prirodno pravo. Prirodno pravo nije apsolutna sloboda pojedinca. To o čemu Borić priča deluje kao neki prirodni nagon ili želja za preživljavanjem. Opet i to na krivi način želi i sprovodi, misleći da time sebi manje šteti, ne razmišljajući o drugima, jedno je sigirno, to nije prirodno pravo.

 

[Zuma]

Ah, svaka čast. Ipak i na Beobuildu imamo ljude koji vole malo temeljniji i dublji pristup razmišljanju

Mene je traženje istine odvelo ka analitičkom razmišljanju, to ka razmatranju postulata, a to je onda široki put u čistu filozofiju. Nažalost onda je sledilo izgleda obavezno i dugo natezanje sa vernicima. Ili bar naizgled obavezno, ako je čovek vaspitan na tradicijama prirodnih nauka. Posle sam shvatio da ipak imamo mnogo toga zajedničkog, ali nikako ne sve. Ali ovo nije tema za to, i veoma bi nas daleko odvela takva priča. Ne bi mi bilo prvi put, pa znam kuda to vodi. Zato samo kratko.

Rekavši da nema prirodnih prava nisam mislio na to šta ja verujem da bi TREBALO da bude, nego sam samo opisivao faktičko stanje. Dakle kako stvari zaista stoje u praksi. Pošto je i cilj pisanja vrlo konkretan i praktičan. Ne bih želeo da i sledeći put toliki ljudi završe na groblju, samo da bi se zatim svi pravili ludi, jer eto ONI nemaju ništa sa tim, jer "privreda mora da funkcioniše", a onda su nužne kolateralne štete. Na groblju. Ovo poslednje je naravno opet moj dodatak, pošto ga oni izostavljaju.

Ti prirodno pravo shvataš malo previše precizno i određeno, kao od strane Boga zadat, idealan (najbolji za sve) i jednoznačno određen sistem vrednosti pretočen u neke idealne norme. Koje iz nekog magičnog razloga nikada ne prozvode konflikt legitimnih i sasvim opravdanih interesa (šta se dešava sa dvoje blizanaca na pustinjskom izvoru ako vode ima samo za jednog?). Ima čitav niz drugih gledišta odakle ono potiče, i još mnoga druga koja kažu da i ne postoji, pa zatim i neka koja kažu da i ne mogu postojati, niti bi čak trebalo da postoje i kad bi to bilo moguće. Idealizam i religije za moj ukus malo previše toga uzimaju kao jedino moguće i najbolje, bez objašnjenja i razloga, jedostavno postuliraju da je tako, da se samo od toga može poći, pošto je to tobože "unutrašnja istina koja je očigledna". I to uprkos činjenici da postoje bezbroj onih kojima je isto tako "očigledna istina duše" nešto sasvim različito. Ali to je ogromna priča i nema smisla za ovu temu.

Kakva je veza napisanog sa prirodnim pravom? mihajloboric87 je rekao

Nema antivaksera, postoje samo ljudi koji neće da se prisilno u njihov organizam ubacuju hemikalije. Ko hoće, super, ko neće, ima apsolutno pravo na takav stav, uostalom, tako neće nauditi vakcinisanim ljudima, oni su bezbedni.

"Imaju apsolutno pravo na takav stav". Dakle to nije dogovor sa bilo kim drugim, nego, po njemu, čovek SAM ima neka neotuđiva prava koja su apsolutna i ne zavise od interesa i želja drugih. Dakle, poziva se na postojanje prirodnih prava ("prirodnih" a ne individualnih, u smislu da ne potiču od njegovih ličnih interesa nego od nekog univerzalnog pravila koje nadilazi pojedinca, pa upravo zbog toga sme da iskaže ovu tvrdnju u bezuslovnom obliku) i odatle izvlači tvrdnju da mu ih ZATO ni država ni iko drugi ne sme oduzeti. Rekao sam da TO u praksi i zakonodavstvu ne postoji, niti je ikada postojalo (pogotovo kad su zarazne bolesti u pitanju). Da li bi trebalo da postoji je drugo pitanje. To je važno zato što je neizostavni i maltene glavni argument svih koji neumorno pričaju o dikaturi zdravstvenih vlasti tokom epidemije (po njima vakcinacija narušava "fundamentalno pravo na kompletno upravljenje sopstvenim telom"). Iz toga međutim direktno sledi pitanje da li takvo pravo postoji.

 

[kopmania]

Dakle ljudi koji "neće da se prisilno u njihov organizam ubacuju hemikalije" (što nije deo čak ni tih uslovnih dogovora) mogu samo da to pravo TRAŽE od onih koji takođe za sebe

Pa tako može za sve da se priča. Sad odjednom kažu ugradite čip u glavu, i tako plaćajte na kasi jer ćete biti sebični da pravite red na kasi dok ti platiš kešom i tako će mnogo ljudi da umru jer na novčanicama ima puno bakterija i kasirke mogu da se zaraze.
Zašto vaše mišljenje da je taj virus opasan bitniji i mislite ispravniji nego mi koji mislimo da virus nije opasan i nećemo da ubacimo to u nas bez potrebe.

 

[Zuma]

Pa upravo sam rekao da mišljenje jednog pojedinca nije važnije od mišljenja drugog. Dakle ni moje mišljenje nije važnije od vašeg. Ali onda mora da važi i obrnuto. Jedini izlaz je dogovor. Zato ljudi nemaju pravo da prosto kažu "neću da se vakcinišem" pa ma kakve to posledice to imalo na ostale, jer je to tobože "neotuđivo pravo pojedinca" koje ne zavisi ni od kakvih interesa drugih. To je logički nemoguće zbog nerešivih konflikta koji se onda pojavljuju.

 

[Navip]

 

[paradox polje]

@Noki, заиста дубокоумно. Није да сам баш све укапирао, али ово што јесам делује баш просветитељски.

@mihajloboric87, Aнтиваксер није неко ко неће да се вакцинише неком вакцином, већ је против самог појма вакцинације и активно проповеда то осталима ширећи непроверене информације.

Што се тиче обавезне вакцинације против ковида то су по мом мишљењу пропагирали само екстреми подједнако задрти као и антиваксери само на другу страну, без обзира што је корис од антиковид вакцинације била огромна и неоспорна. Не би да улазим у ову расправу индивидуалног, природног и општег у правима, сувише је компликовано за мене лаика, али увођење неке обавезе без обзира на индивудиалне ставове има смисла код предмета који су темељно испитане и претресени током низа година као што и јесте код ММР вакцина, а никако за тек створене вакцине чија се ефиаксност мења сваком новим сојем.

 

[Пантограф]

После тезе да је Нови Београд направљен за десетине хиљада ратних инвалида на теми о судбини Хотела Југославија, дакле, од Дежурног аналитичара прочитали смо и да не постоји природно право.

Затварајте катедре, отпуштајте професоре, фор хи кноуз ит ол.

У Београду је, иначе, како каже директор једног градског дома здравља, у току масован помор.
У колико сати почиње полицијски час?

 

[mihajloboric87]

I političke teorije i gorko iskustvo nam govore jedno isto, i to bi zaista trebalo da je do sada već svima postalo jasno. Ne postoji ni jedno prirodno "PRAVO". Ni jedno jedino. SVE je dogovor. Odnos snaga. Mogući kompromis. Optimalni nivo odnosa korist/šteta za sve aktere koji svoje zahteve mogu da potkrepe nekom vrstom snage, uticaja ili ugleda. To je prirodna i logički nužna posledica života bilo čega u bilo kakvoj međuzavisnoj grupi. Dakle od biljaka i životinja u šumi, pa naviše po lancu složenosti. Sem ako taj neko nije na pustom ostrvu, nekakva korist za njega je skoro obavezno šteta za nekog drugog. Pa oni mogu ili da se pobiju ili da se dogovore. Treća mogućnost ne postoji. Žao mi što razbijam iluzije o "pravima" koje nam je propaganda usadila, ali to je tako. Tačno je da postoje razne političke teorije o "prirodnim pravima" i odluke raznih međunarodnih tela o "neotuđivim pravima", ali one su samo dobrovoljna konvencija, dogovor, nešto uslovno, što važi samo u meri u kojoj bude dobrovoljno prihvaćeno da se to poštuje.

Dakle ljudi koji "neće da se prisilno u njihov organizam ubacuju hemikalije" (što nije deo čak ni tih uslovnih dogovora) mogu samo da to pravo TRAŽE od onih koji takođe za sebe traže pravo da ne umru od neke zaraze čije bi pojavljivanje ili posledice mogle biti bitno umanjene ako ovi prvi ipak u svoj organizam "ubace neke hemikalije". Sebičnost i isključivost tu može samo da vam oslabi pregovaračku poziciju. Tako se automatski dolazi do pitanja šta je važnije, tj ko tu više gubi a ko dobija, koliko ima jednih, a koliko drugih, i slično. Dakle koliko su pravedno raspoređeni gubici i dobici, koja je njihova ukupna neto suma za svakog aktera i kakav je uticaj na čitavo društvo, koje kao poseban kolektivni entitet takođe ima SVOJE zahteve potpunio iste vrste kao i pojedini ljudi koji ga čine. Paradiranje nepostojećim "pravima" neće nimalo pomoći ni jednoj strani. Jedino što se može je da svako vodi isto toliko računa o interesima drugih koliko i o svojim.

Ako neko uspe da smisli nešto bolje, neka se slobodno javi pošto mu je već obezbeđena Nobelova nagrada.

Nema kod takvih stavova sebičnosti i isključivosti. Takav stav se podjednako zalaže za slobodu drugih koji neće da prime vakcinu. Isključivost je prisutna jedino kod masovnih ispada doktora tokom javnih nastupa tokom protekle četiri godine. Ako mislim da mogu sam da patim na sopstveno zdravlje prirodnim putem, imam pravo da to i učinim. Ja nisam doktor medicine, ali koliko shvatam, tzv. kovid19 napada pluća, zar nije logično da se onda savetuju ljudi da ne puše, da se leče prirodnim putem? Ne! Oni im nabijajum maske, brane da šetaju i teraju da ubacuju hemikalije u organizam. Eto, ne baratam nekim medicinskim stručnim rečnikom, ali sam prilično uveren da je prirodni način uvek bolji od hemijskog i neprirodnog. Slažem se u potpunosti sa @kopmania po pitanju čipova, ne bi me čudilo da i to krenu da stavljaju prinudno.

 

[Noki]

Није да сам баш све укапирао, али ово што јесам делује баш просветитељски.

Da, to je deo filozofije prava... Glavna je ta dilema (naravno uz puno pojedinosti) da li prednost dati univerzalnim, neotuđivim normama koje ni od čega ovozemaljskog ne (smeju da) zavise ili važečim normama, koje su kao pisane izvesnije i jasno možemo prema njima da se odredimo.

Pravna izvesnot i pravna sigurnost su takođe važne teme a ne samo postizanje univerzalne pravde (a nema konsenzusa šta bi to sve moglo biti) Zato je ta filozofska podela i danas vrlo otvorena i aktuelna, čemu dati prednost i u kojoj meri.

Najbolje se uvek objašnjava primerima.

Spojler

Pre dve nedelje sam sedeo na autobuskoj stanici u NS oko 4.30 ujutru čekajući prvi polazak voza sa železničke stanice koja je u neposrednoj blizini bila zatvorena. Unutar ugrejane stanice je bilo 10tak putnika koji su sedeli, grejali se, napolju je bilo -9 stepeni.

U tom trenutku ulazi, vidno beskućnik, smrznut, seda na jednu od stolica. Prilazi mu pripadnik obezbeđenja i cinično ga pita za odredište, dokle putuje, shvatam da ga zna od ranije. Beskućnik ga moli tananim, smrznutim glasom, za samo 5 min, pripadnik obezbeđenja objašnjava da ima 50 kamera okolo i da on radi svoj posao koji mu nadređeni kažu da treba da radi.

Svi ćutimo. Niko zucnuo nije. Beskućnik ne ugrejavši se ni jedan minut izlazi na hladnoću.

Verovao ili ne, ta scena se dogodila. Ja sam se posle živ pojeo što se nisam umešao, što nisam ništa rekao. Što nisam upalio i 51. kameru da snimim celo to postupanje, tj. (ne)human maltretman. Jesam bio premoren i neispavan, prethodno je bio 13.1 i slavio sam ga, organizovao manji party, ali to nije opravdanje da se niko od nas 10 ne usprotivi i ne kaže napolju je minus 9, imaj milosti čoveče...

Ja sam umoran i gladan i racionalizujem, opravdavam sebe, možda odnos njih dvojice ima neku istoriju koju ja ne znam, zašto da se mešam...

Ali to je kukavički. To je moj poraz i svih nas 10toro tog dana koji smo to ćutke gledali... Nema važećih normi i naloga nadređenih koji mogu da spreče univerzalnu pravdu tog trenutka a to je da se beskućnik ugreje. Jedino tako gradimo bolje društvo. Važećoj nepravdi treba da se suprotstavimo i naše slabosti suzbijemo i proniknemo u te univerzalne društvene zakone i založimo se da ih sprovedemo, sigurni da radimo pravu stvar... ali to je put, nadahnut je, pun izazova a ljudska priroda koliko nam pomaže toliko nas i sputava da proniknemo u tu istinu...

Idealizam i religije za moj ukus malo previše toga uzimaju kao jedino moguće i najbolje, bez objašnjenja i razloga, jedostavno postuliraju da je tako, da se samo od toga može poći, pošto je to tobože "unutrašnja istina koja je očigledna". I to uprkos činjenici da postoje bezbroj onih kojima je isto tako "očigledna istina duše" nešto sasvim različito.

Svestan sam toga problema. Ali ne možemo se pomiriti sa samo propisanim. Na kraju taj ideal utiče ako ništa drugo da propišemo, bolje važeće norme, koje ćemo zatim primenjivati. Barem u tom jednom koraku možemo da se složimo.

šta se dešava sa dvoje blizanaca na pustinjskom izvoru ako vode ima samo za jednog

Uvek ima nešto da prevlada. možemo terati mak na konac, ali ako je suprotno ponuđeno - moj legitimni interes je jači i ja sam sakupio većinu da ga sprovodim... Ne piše nam se dobro. i kao društvo prosto ne napredujemo.

Dakle, poziva se na postojanje prirodnih prava ("prirodnih" a ne individualnih, u smislu da ne potiču od njegovih ličnih interesa nego od nekog univerzalnog pravila koje nadilazi pojedinca, pa upravo zbog toga sme da iskaže ovu tvrdnju u bezuslovnom obliku

Ne, ne, ne... to je apsolutna sloboda a ne pravo, tu se ne slažem uopšte. I objasnio sam u prvom postu, da ne ponavljam.

 

[Zuma]

To je samo terminološki nesporazum. U prethodnoj poruci sam već rekao da pojam prirodnog prava shvataš previše usko i fiksirano. To si vernik i hrišćanin, pa pošto je tu Bog samo jedan, onda je za tebe i ideal (idealan zakon recimo) takođe samo jedan. Tj ne mogu postojati recimo dva idealna stanja, ili u još opštijem slučaju da IDEAL (nešto najbolje u svim aspektima) uopšte i ne postoji. Nego recimo ima više mogućnosti za "grupu najboljih opštih zakona" pri čemu svaki od potencijalno "najboljih" opštih zakona ima različite kombinacije prednosti i mana, pa je ustvari i nemoguće definisati "najbolji", jer to podrazumeva prethodni arbitarni izbor koji su aspekti tih zakona važniji i kako im dodeliti težinske koeficjente kod izbora JEDNOG, "najboljeg po svemu". Drugim rečima, savršeno je moguće da najbolji zakon uopšte i ne postoji jer definicija reči "najbolji" nije dovoljno određena u opštem slučaju. Jer možda sve ima različite kombinacije prednosti i mana i ne može se poređati u jednodimenzionalnu linearnu skalu, od lošeg ka dobrom. Verovanje u (jednog) Boga razrešava ogroman broj takvih teškoća samom činjenicom da bogova nema više sa vrlo različitim idejama o tome šta je najbolje. Ali u filozofiji ne smemo unapred da sužavamo polje mogućnosti uvodeći takve nedokazane postulate kao što je da (1) Bog postoji, (2) On je samo jedan, (3) da je "dobar", itd. Takvi postulati onda naravno, u prevodu, znače ovo: Postoji ideal (nešto najbolje od svega), i može postojati samo JEDAN ideal, koji je onda već po definiciji i najbolji mogući.

E sad, čemu ovaj uvod?

Kad Borić kaže "ko neće, ima apsolutno pravo na takav stav", to znači sledeće. Kad je reč "pravo" sama, podrazumeva se da se takvo pravo oslanja na ljudske zakone. A kad se kaže "apsolutno pravo" onda je to nešto što se oslanja na zakone koji nisu ljudski, nego neki opšti zakoni nezavisni od ljudskog zakonodavstva. Za tebe je to idealan, jedan i najbolji zakon kome treba težiti. Ali ne mora da bude tako. To je isključivo posledica prethodnog postuliranja postojanja Boga (nekakve jedinstvene ličnosti, volje i namere u dizajniranju sveta) koji je po definicije savršen, najbolji i samo jedan. Tek ONDA i njegova volja može biti samo jedna, a nešto "najbolje" definitivno i nužno postoji jer je to ono što ON (jedna osoba sa konzistentnim i neprotivrečnim namerama) hoće.

Međutim, prirodno pravo se isto tako može izvesti i iz recimo razuma, ili iz same prirode bez Boga, i na niz drugih načina. Grešiš kad misliš da je to nužno "najbolje što je moguće". Prirodno pravo bi isto tako bilo moguće zamisliti kao recimo pravo da čovek čuva svoj život po svaku cenu, bez obzira koliko "slabijih" osoba pri tome likvidirao. Recimo Darvnizam postulira da je jedino borba i takmičenje pokretač prirodne selekcije, a upravo je to ono što gura napredak i usavršavanje vrsta. Da nema potrebe da se bude bolji od drugih, ili jači, pošto resursa nikad nema dovoljno za sve, onda ne bi preživeli najbolji, pa ni najbolji DNK kod ne bi bio prenet na potomstvo. Ovo lako može voditi do recimo Nacizma i brutalnog istrebljivanja "nižih rasa", pa je očigledno da ne valja, ali to JESTE potencijalno po formi ispravan "prirodni zakon" ako su samo to (kompletna) pravila prirode (srećom nisu). Dakle grešiš kad misliš da prirodni zakom mora biti nešto najbolje i idealano. Ako bi smo recimo živeli u paklu (a da nema Boga) imali bi dužnost da se borimo protiv "prirodnog zakona pakla" i smislimo nešto bolje od toga.

Ukratko reč "prirodni zakon" ne podrazumeva nužno nešto idealno i najbolje, čemu svakako treba težiti, već samo da je to sistem "hijerarhijski najviših" zakona koji nam dolazi spolja, izvan čoveka i ljudskog društva. Pa kakav god da je po nečijem sistemu vrednosti (pošto ni to nije univerzalno niti postoji samo jedan takav). Uopšte i ne moramo da mu težimo ako mislimo da ne valja. Dakle to je samo razlika u definiciji pojma.

Izvinjavam se čitaocima na izvesnom udaljavanju od teme. Ali postoji veza jer se mora dobro razumeti cela priča oko ličnih prava tokom epidemije, a i inače.

 

[Zuma]

Da sad celu ovu priču o pravima prevedem u nešto kratko i jasno, u primer.

Zamislite da već sledeću epidemiju izazove virus koji ostavlja bitno teže posledice od kovida. Naučnici su pod još većim pritiskom da naprave vakcinu jer vremena ima još manje. Zbog toga je vakcina takva da se kod nekih osoba mogu pojaviti teže negativne posledice nego što je bio slučaj kod vakcine za kovid, a i to se dešava kod većeg procenta vakcinisanih nego kod vakcine za kovid. Međutim statističari su izračunali da je za društvo i dalje bitno bolje da se skoro svi ljudi vakcinišu i da se tako što pre postigne kolektivni imunitet. Dakle bolje je za društvo, tj za većinu, ali ne i za one nesrećnike koji izvuku "kraću slamku" pa ih sama vakcina unesreći. Ali ako se skoro svi NE vakcinišu, i ekonomske, i zdravstvene i demografske posledice će za sve ostale biti BITNO gore. Sve to lako može da se desi sa drugačijim virusom.

I šta ćemo sad? Da li nas čeka građanski rat već u sledećoj epidemiji? Ili ćemo SADA pokušati da razjasnimo ko ima ili nema razna prava koji ljudi ovako arbitarno usvoje sami za sebe? A možda ćemo se osloniti na urođenu dobrotu naroda da se dobrovoljno i MASOVNO izloži riziku za druge (par svetaca i savesnih su ipak retko dovoljni za kolektivni imunitet)? Šta bi ste VI uradili da VI donosite zakone?

 

[Beki]

 

[Noki]

Međutim, prirodno pravo se isto tako može izvesti i iz recimo razuma

Pa može niko nije rekao da ne može... deo je prirodnopravne škole misljenja i to ne samo pripisivanje bogu... može i bog u nama, moralni zakon u nama ili da sami biramo da budemo na putu dobra i bez nekog pokretača iznad ili spolja...

Taj vrhovni moralni zakon u nama mora biti korektiv pozitivizma.

Ne tumačim usko taj pojam naprotiv, a uz tvoje pokušaje najekstenzivnijeg tumačenja Borićevih reči, ne možeš da izvrneš suštinu da on tu govori o apsolutnoj i neograničenoj volji, a ne prirodnom pravu... Prosto ne može da se tumači ius naturalis, kako tebi volja jer su neki pojmovi vekovima već zadati i sadržina im je određena.

Prirodno pravo bi isto tako bilo moguće zamisliti kao recimo pravo da čovek čuva svoj život po svaku cenu, bez obzira koliko "slabijih" osoba pri tome likvidirao.

To nije prirodno pravo. Uzmi pročitaj prvo šta taj pojam znači pre nego što mu sam proizvoljno, daješ značenje, tj. šta po tebi zvuči da bi on sve mogao biti.

To što navodiš je stanje predržavne zajednice, neograničena moć, "pravo" jačeg, u kome nikakvog prava zapravo ni nema, ni prirodnog, ni važećeg... To propisati kao prirodno stanje je pozitivizam najgore moguće vrste, a videti ga kao univerzalnu i neotuđivu društvenu vrednost je apsurdno i deo tvoje apsolutne i ničim ograničene volje, kojom proizvoljno tumačiš sve, jer na ovom forumu ničim nisi vezan. Takav način poimanja društvene stvarnosti vodi negaciji društva u celini i čoveka kao pojedinca. Gledali smo to u 20 veku, gledamo i danas...

Izvinjavam se čitaocima na izvesnom udaljavanju od teme. Ali postoji veza jer se mora dobro razumeti cela priča oko ličnih prava tokom epidemije, a i inače.

Treba samo da se izviniš što u svojoj kritici nisi ponudio ništa bolje. Tj. da jesi, usledila bi kontra paljba argumentacije jer su pozitivistička rešenja manje održiva. Kad braniš prirodno pravo vatreniji si nadahnutiji jer znaš da je dato od Boga. A čak nisam ni hrišćanin Rešenja koja se baziraju samo na tome da je u pitanju prost rezultat, do koga se došlo uz postignuti konsenzus svetskih sila, umetnost mogućeg u svetskim razmerama je zapravo politika bez prava. To je ovo što Putin i Izrael danas rade (samo nisi ni svestan da se za to zalažeš, a pravo negiraš u celini), dakle zajednički imenilac suprotstavljenih interesa iz kojeg proizilaze važeće norme tebi je dovoljan i pomirio si se s time, a bez korektiva neotuđivih prava... U trenutnoj ekonomskoj i vojnoj ravnoteži snaga gde su svetske institucije trome, kompromitovane i urušavaju se ti pristaješ na ogoljenu silu, tako je - kako je, ocigledno je i sve čemu težiš.. Žali bože života kakvog si nam zamislio... O tome si inicijalno govorio ako sam te dobro razumeo, a ti napiši ako grešim...

Tipičan pozitivistički pristup

Tu tek ima prostora za kritiku, jer je to trenutno stanje u kojem se svet nalazi i koje nas vodi u ratove nesagledivih razmera. Faličnost i nesavršenost takvih rešenja je očigledna, problem arbitrarnosti nije rešen, a toliko si ga kritikovao u prirodnopravnoj teoriji, a kako je rešen u pozitivizmu? Gde je dovoljno da neko rešenje većina želi ili diktator poželi i propiše i može da ga nesmetano sprovedi, odrešenih ruku jer je jača strana, ima poluge vlasti u svojim rukama. Pored arbitrarnosti za koje sam se delimično složio da je problem pri određivanju idealnog (kojem opet samo težimo, nedostižno nam je) mnogo je gore sveprisutno zakonito sprovođenje nepravde, ako nema korektiva moralnog prava i neotuđivih prava.

Ti bi verovatno sutradan ukinuo i UN da ovaj minimum i sve više privid univerzalne brige i definitivno raskrinkaš i svedeš na primenu ogoljene sile i to nazoveš prirodnim pravom jer odgovara prirodnom stanju, tj pravu jačeg

Ali ne vredi posle velikih kriza i sukoba ljudski rod uspe da se konsoliduje za nekih pola veka do 75 godina maksimalno, vođen idealima. I uz sve hladne ratove i manje ratove i onda opet zavlada stav, pa što ne bih mogao sam kad sam jači da sprovedem svoju viziju i verziju univerzalne pravde i nazovem ga prirodnim pravom.

Tako da umesto što gomilaš razloge za kritiku cilj je naravno naći balans između izvesnih i pravičnih propisa i neotuđivih prava koja se zasnivaju na ravnopravnosti i slobodnoj ali ne i neograničenoj volji. Umesto da iskrivljeno tumačiš i kritikuješ porazmisli i nađi ne samo održivo nego i bolje i pravednije rešenje za sve... Lako je biti ekspert u kritiziranju i gomilanju razloga za sumnju da nešto neće uspeti ili da nije dobro rešenje... Šta si sam ponudio, pročitao sam, ako je to sve, moram reći da sam od tebe očekivao više!

 

[Пантограф]

Očekivao si više, jer te je, kao i tolike, vešto naveo da u skribomanu vidiš intelektualca, što je jedna od najvećih zamki Gutenbergove galaksije. Srbija je sva od toga.

Taj čovek je, po definiciji per genum proximum et diferentiam specificam, zadrti ignorant. Ako nije čitao knjige, niśta zato - neće otići ni na vikipediju i upisati 'Prirodno pravo' u pretragu. Čak ni pošto je kroz raspravu shvatio da o tome ne zna. A govorimo o istorijski jednom od ključnih pojmova civilizacije. Ni manje ni više.

 

[GOJE]

Овде се поставља баш много питања око којих се не слажемо:

1. Питања око самог вируса (његово порекло, колико је опасан, и последице болести);
2. Питања нашег одговора пре развоја вакцина (затварања, маске и рукавице, дистанца);
3. Питање вакцина (противници свих вакцина, противници недовољно испитаних нових вакцина, утицај вакцина на ширење и ток болести);
4. Питања личних и колективних слобода.

Ја сам своје мишљење око прве три групе питања формирао тек након исцрпних проучавања доступних података. Успут сам укапирао и да наша власт објављује штеловане податке, и нашао велики број потврда о томе колико је вирус смртоносан, и колико су вакцине спасиле живота на глобалном и на нашем нивоу. Свако ко тврди супротно, не може да нађе никакво утемељење у бројевима, већ само у изузецима из свог окружења.

Око првог и трећег питања имам савршено поклапање са Зуминим ставовима, и морам стопостотно да га подржим, јер он лично трпи много неоснованих напада од стране људи чије су тврдње потпуно бесмислене - "вирус је безопасан, вакцине не делују, више људи умрло од инфаркта...".

Међутим, мој степен слагања са Зумом није толико висок по питању утицаја рестриктивних мера, где је после другог таласа било очигледно да су негативне стране мера надјачале оне позитивне, и да ће вирус свакако направити свој велики талас, без обзира на мере. То сам исто поткрепио неким својим графицима. Али, такав развој догађаја у Србији, дао је и ветар у леђа свим противницима мера, вакцина (и Зуме ) да нападну све исправне тезе и закључке, и да се направи атмосфера потпуног јавашлука и анархије. Томе су највише допринеле хистеричне лажи АнтиВаксера Србије (Парадокс Поље је одлично препознао улогу власти у свему што нам се десило). Тако завршисмо на том неславном месту по већем броју преминулих. Не греба заборавити ни десетине (можда и стотине) хиљада оних који су уписани у вакциналми статистику, а само су заправо купили потврде.

На крају, веома ценим Нокијево размишљање, и допринос теми по четвртој групи питања.

 

[mihajloboric87]

Овде се поставља баш много питања око којих се не слажемо:

1. Питања око самог вируса (његово порекло, колико је опасан, и последице болести);
2. Питања нашег одговора пре развоја вакцина (затварања, маске и рукавице, дистанца);
3. Питање вакцина (противници свих вакцина, противници недовољно испитаних нових вакцина, утицај вакцина на ширење и ток болести);
4. Питања личних и колективних слобода.

Ја сам своје мишљење око прве три групе питања формирао тек након исцрпних проучавања доступних података. Успут сам укапирао и да наша власт објављује штеловане податке, и нашао велики број потврда о томе колико је вирус смртоносан, и колико су вакцине спасиле живота на глобалном и на нашем нивоу. Свако ко тврди супротно, не може да нађе никакво утемељење у бројевима, већ само у изузецима из свог окружења.

Око првог и трећег питања имам савршено поклапање са Зуминим ставовима, и морам стопостотно да га подржим, јер он лично трпи много неоснованих напада од стране људи чије су тврдње потпуно бесмислене - "вирус је безопасан, вакцине не делују, више људи умрло од инфаркта...".

Међутим, мој степен слагања са Зумом није толико висок по питању утицаја рестриктивних мера, где је после другог таласа било очигледно да су негативне стране мера надјачале оне позитивне, и да ће вирус свакако направити свој велики талас, без обзира на мере. То сам исто поткрепио неким својим графицима. Али, такав развој догађаја у Србији, дао је и ветар у леђа свим противницима мера, вакцина (и Зуме ) да нападну све исправне тезе и закључке, и да се направи атмосфера потпуног јавашлука и анархије. Томе су највише допринеле хистеричне лажи АнтиВаксера Србије (Парадокс Поље је одлично препознао улогу власти у свему што нам се десило). Тако завршисмо на том неславном месту по већем броју преминулих. Не греба заборавити ни десетине (можда и стотине) хиљада оних који су уписани у вакциналми статистику, а само су заправо купили потврде.

На крају, веома ценим Нокијево размишљање, и допринос теми по четвртој групи питања.

Vakseri mogu slobodno da prestanu sa iluzijom da ljudi koji ne žele vakcinu ujedno i brane drugim ljudima da se vakcinišu, ili da zagovaraju javašluk.