Šta je novo?

Epidemija CoViD-19

Da li ćete se vakcinisati i kojom vakcinom?

  • Da - Sinopharm

    Glasovi: 30 10,1%
  • Da - Sputnik V

    Glasovi: 25 8,4%
  • Da - Pfizer-BioNTech

    Glasovi: 76 25,5%
  • Da - bilo kojom dostupnom vakcinom

    Glasovi: 49 16,4%
  • Da - AstraZeneca

    Glasovi: 23 7,7%
  • Da - Moderna

    Glasovi: 1 0,3%
  • Nisam siguran sačekaću još

    Glasovi: 43 14,4%
  • Ne želim da se vakcinišem

    Glasovi: 51 17,1%

  • Ukupno glasača
    298

Noki

Higher intermediate
Učlanjen(a)
15.05.2018.
Poruke
730
Pohvaljen
962
Ne mislim da sam očvrsnuo, nego baš sve to što si naveo ima smisla..

A za tebe se nadam se da je najblaži mogući oblik i želim brz oporavak!
 

astrodule

Professional
Učlanjen(a)
05.08.2009.
Poruke
16.067
Pohvaljen
25.318
Lokacija
Novi Beograd, Fontana
Ja sam preležao pre par nedelja (najblaži mogući oblik).

Keva mi je juče dobila i koliko sam video, veća je gužva u kovid ambulanti nego kada sam ja bio. Doduše i dalje se završi sve za 40 minuta (par minuta se čeka na red, pa pola sata na rezultate)
 

Bender Rodriguez

Professional
Učlanjen(a)
12.03.2017.
Poruke
15.452
Pohvaljen
31.133
Kako sad četvrta, ja sam mislio da smo uveliko na pragu 6. vakcine? Al bez zezanja.

Inače fascinantni su mi pojedini ljudi po medijima, javnosti i komentarima novinskih portala koji u ovom trenutku kada je:
- Kovid obišao svet nekoliko puta
- 2/3 sveta vakcinisano protiv Kovida
- još par stotina miliona steklo prirodni imunitet izlaganjem
- svet u seriji kriza, dugova i ekonomskih šteta
- svet u novom hladnom ratu koji je na tri koraka od Trećeg svetskog (ako iste komunjare koje su nam izrodile Kovid odluče da napadnu ostrvo)...

... očekuju da ljudi i dalje lupaju glave oko Kovida i da se samo njime bave.
 

Zuma

Expert
Učlanjen(a)
19.05.2009.
Poruke
8.503
Pohvaljen
20.330
Polako se pojavljuju zaista obimna i temeljna istraživanja o poreklu kovid virusa. Izašla su bar dva, i oba sasvim različitim metodama dolaze do istog zaključka: da je virus počeo da se širi na Vuhanskoj pijaci životinjskih proizvoda, da se nigde u Vuhanu nisu pojavila druga žarišta širenja nezavisna od ove pijace, i da je virus veoma verovatno prešao sa životinja na čoveka, kao što su uostalom i milijarde drugih virusa oduvek radili. Jer, da nemaju sposobnost skakanja između vrsta i prilagođavanja drugoj životinji, ne bi ni postojali. Nadam se da će se ovakvim, naučnim metodama, najzad staviti tačka na očiglednu političku zloupotrebu ove priče. I, verujem još važnije, da se kod nas ljudi nauče da budu daleko oprezniji pre nego što se upecaju na beskonačan broj raznih političkih, ekonomskih i ideoloških spinova i otvorenih laži kojima nas svakodnevno obasipaju. Bukvalno nam treba još jedna vrsta imunog sistema, ovaj put u glavi. Na neke od mogućih primedbi na ove zaključke odgovori se mogu naći u ova tri teksta, pa ih treba pročitati.


The molecular epidemiology of multiple zoonotic origins of SARS-CoV-2​


The Huanan Seafood Wholesale Market in Wuhan was the early epicenter of the COVID-19 pandemic​


Ova druga studija je lako razumljiva svima, pa predlažem da pročitate bar nju. Bavi se detaljnim prostornim mapiranjem pojave i ranog kretanja virusa. Kao referencu, dodaću mapu Wuhana da bi se videlo koliko je velika razdaljina pijace i osumnjičenog instituta za virusološka istraživanja (40 minuta vožnje kolima)

_118694655_wuhan_map_640-2x-nc.png.jpg


Ovo su slike distribucije slučajeva iz druge studije. Za objašnjenja, potpise i legendu slika pogledajte studiju.

science.abp8715-f1.jpg


science.abp8715-f2.jpg


science.abp8715-f4.jpg


science.abp8715-f5.jpg
 

Sweet Dee

Higher intermediate
Učlanjen(a)
25.06.2021.
Poruke
501
Pohvaljen
1.130
Poreklo virusa je problematicno. Niko ne spori da se pojavio u opstoj populaciji u Vuhanu, ali teorija da je spontano presao sa zivotinje na coveka je najmanje verovatna i najmanje statisticki prihvatljiva, ako posmatramo poslednjih 10000 godina ljudske istorije i slicna zarazavanja prelaskom virusa sa zivotinje na ljude. Prvo virus Hiv-a, pa Kovid-19 tu je i Ebola jos nekoliko...i svi su resili da to urade u 50 godina istorije od tih 10 hiljada godina, i to sasvim nepovezano sa tim da poslednjih 50 godina postoji genetika kao nauka i da je genski inzenjenirg daleko napredovao. Naravno nemam dokaze za ovo, kao sto nemaju ni ti koje Cnn koristi kao izvore, ali moja teorija je statisticki daleko prihvatljivija da je ovo velika anomalija i izuzetno redak dogadjaj da se desi jednom u tako kratkom vremenskom intervalu a da ne pricamo vise puta. I treba da predjemo preko toga da je slucajno u Vuhanu izbila pandemija, od toliko gradova u Kini koji nemaju biolaboratorije. Toliko dogadjaja sa sansom 1 od milion da se dogode, i manjom, da je prosto fascinantno da smo bili svedoci toga.
 

Bender Rodriguez

Professional
Učlanjen(a)
12.03.2017.
Poruke
15.452
Pohvaljen
31.133
Virus je iz laboratorije, nastao je kad su debili petljali sa SARSom i HIVom. Onda je usled aljkavosti iscureo odatle, verovatno preko crkotina životinja koje su prodavali na Vuhanskoj pijaci. Posle su komunjare načinile dodatnu štetu kada su ćutale o curenju i o njegovoj opasnosti dok nije uveliko već izbio iz Kine i raširio se po svetu.

SARS escaped Beijing lab twice

Uzaludni su napori pojedinih struja da speru ljagu i odgovornost sa kineskih komunjara. Svet će Kovid upamtiti po tome što je nastao u kineskoj laboratoriji i rasplamsao se zahvaljujući aljkavosti kineske nacije i korumpiranosti kineskih vlasti.
 
Poslednja izmena:

Zuma

Expert
Učlanjen(a)
19.05.2009.
Poruke
8.503
Pohvaljen
20.330
Preporučujem da se pre komentarisanja prvo pročita ono što se komentariše, a zatim zaista učini napor da se razume logika koja stoji iza sadržaja nekog naučnog teksta. Svi oni imaju NEKU osnovnu ideju. Bez utvrđivanja šta je u njoj pogrešno nema smisla kritikovati je. Hajde da bar ovaj put kratko prepričam delove onoga što tamo piše, iako mi je bez veze da ponovo gubim vreme na to.

Prva studija radi pozicionu klaster analizu najranijih slučajeva zaraze u Wuhanu. To prosto znači da se na mapi grada nacrta gde se desila svaka takva zaraza, pa se pogleda da li se pojavljuje neka pravilnost. Tada se obično vidi da što ste bliže originalnom izvoru virusa, to ima sve više zaraženih. Onda se recimo mogu nacrtati linije koje zaokružuju mesta sa istom gustinom zaraženih, nalik visinskim izohipsama, pa se tada lepo vidi nešto nalik koncentričnim krugovima oko nekog središta (vidi slike u mojoj prethodnoj poruci). To središte je epicentar širenja, i tako ga možete otkriti. To su uradili i proverili na čitav niz načina, pa uvek ispada da je centar širenja bila upravo Wuhanska pijaca životinja, i SAMO ona. Čak se tačno vidi i koji deo te pijace. Upravo onaj gde su bile žive životinje.

E sad, recimo da je izvor virusa laboratorija za istraživanje virusa (koja je veoma daleko od ove pijace), da se u laboratoriji zarazio neki zaposleni, da je on zatim otišao na pijacu životinja da nešto kupi, i da je ON tamo zarazio druge ljude. Tako bi izvor zaraze bila laboratorija, jedino što bi širenje započelo na pijaci životinja, pa bi izgledalo kako da je virus tamo prešao sa životinja na čoveka. Da li je to moguće ili bar dovoljno verovatno?

Ova klaster analiza pokazuje da je to krajnje neverovatno i time praktično nemoguće. Prvo, da je virus iz zatvorene eksperimentalne posude pobegao unutar laboratorije, onda laboratorija bila centar klastera širenja, a ne pijaca. Ako je virus postao slobodan u laboratoriji, valjda bi zarazio još nekoga, a ne samo u tu jednu osobu koja je kasnije otišla na pijacu? Ti drugi bi onda počeli da raznose virus na prostorima kojima se oni inače kreću (sa mnogo slučajnih smerova širenja), pa bi konačni statistički zbir svih takvih novih područija zaražavanja jasno pokazivao da se talas zaražavanja širi iz jednog početnog središta, a to je laboratorija, a NE pijaca koja bi tada bila samo jedno od MNOGIH mesta sekundarnog širenja (ali ne jedino mesto, što zapravo jeste).

Ali recimo da za sad ostavimo to po strani, pa pretpostavimo da je ipak u laboratioriji zaražen samo jedan čovek i NIKO VIŠE. I taj jedan je onda otišao na pijacu i zarazio ostale.

Međutim ni ova hipoteza se ne slaže sa rezulatima klaster analize. Taj "nulti pacjent" i u početku jedini nosilac virusa bi taj virus širio svuda gde se on kreće, a ne SAMO na pijaci. Dakle širio bi ga kolegama na poslu, ljudima u autobusu, poznanicima i porodici i u okolini svog stana. To znači da bi centar klastera zaraženih onda bio prostor po kome se on kreće. Možda bi bilo više lokalnih centara sekundarnog širenja, možda bi taj prostor bio difuzan i razvučen ako se čovek puno kreće. Jedino što nikako ne može da bude je oštro definisana kružna oblast sa središtem na pijaci i to baš na posebnim štandovima pijace gde se prodaju životinje. Naime, to bi značilo da se čovek zarazio u laboratoriji, ali onda ipak nije zarazio nikoga sve dok nije otišao da nešto kupi na pijaci, onda tamo za recimo svega pola sata ili sat, koliko mu je trebalo za kupovinu, odjednom zarazio neverovatan broj ljudi, a kad je otišao sa pijace više nikada nikoga! Da je drugačije, to bi se videlo po obliku klaster dijagrama. Ponovo dolazimo do toga da je ovakav scenario skoro nemoguć.

U radu su navedeni i drugi argumenti. Recimo rađena je mapa rasporeda lokacija na kojima je detektovan virus na raznim površinama, štandovima i opremi pijace (rukavice, kolica, česme, odvodi kanalizacije...). Ta mapa se prostorno slaže sa inače nezavisnom mapom lokacija zaraženih.

Pa onda su radili i genetsku analizu tih ranih virusnih materjala, pa otkrili da su ustvari postojale dve varjante virusa. Iznenađenje je da je koncentracija životinja i ljudi tamo bila toliko velika da je virus izgleda DVA puta preskočio sa životnije na čoveka jer je genetski već bio spreman za to, kao i da je već u životinjama postojao u dve varjante. To lepo objašnjava neke nedoumice i podatke, a onda pruža i još jedan nezavisni i veoma čvrst argument. Da je neko sa strane (iz laboratorije recimo) doneo virus na pijacu ("SuperSpreader event"), on bi doneo samo JEDNU od te dve varjante virusa, onu kojom je on zaražen, pa bi se dalje sa pijace širila samo ta jedna varjanta koju je on doneo. Međutim podaci klaster analize pokazuju da je centar širenja OBE varjante virusa ova pijaca. Tako bi po hipotezi bekstva virusa iz laboratorije ispalo da su postojala dve različite SuperSpreader osobe zaražena sa dva razlilita kovid virusa, da bi zatim OBA čoveka od čitavog Wuhana slučajno otišla baš na ovu pijacu, da bi zatim oba čoveka širila virus baš SAMO na ovoj pijaci i nigde druge. Što je očigledni apsurd i maltene nemoguće.

Itd. Cela teorija bekstva iz laboratorije u svetlu ovih podataka nema puno smisla. Zato sam ga preneo. Detalje pročitate sami, naročito poglavlje Discussion

ovde su dodatna i prateća razmatranja

 

Zuma

Expert
Učlanjen(a)
19.05.2009.
Poruke
8.503
Pohvaljen
20.330
Poreklo virusa je problematicno. Niko ne spori da se pojavio u opstoj populaciji u Vuhanu, ali teorija da je spontano presao sa zivotinje na coveka je najmanje verovatna i najmanje statisticki prihvatljiva, ako posmatramo poslednjih 10000 godina ljudske istorije i slicna zarazavanja prelaskom virusa sa zivotinje na ljude. Prvo virus Hiv-a, pa Kovid-19 tu je i Ebola jos nekoliko...i svi su resili da to urade u 50 godina istorije od tih 10 hiljada godina, i to sasvim nepovezano sa tim da poslednjih 50 godina postoji genetika kao nauka i da je genski inzenjenirg daleko napredovao. Naravno nemam dokaze za ovo, kao sto nemaju ni ti koje Cnn koristi kao izvore, ali moja teorija je statisticki daleko prihvatljivija da je ovo velika anomalija i izuzetno redak dogadjaj da se desi jednom u tako kratkom vremenskom intervalu a da ne pricamo vise puta. I treba da predjemo preko toga da je slucajno u Vuhanu izbila pandemija, od toliko gradova u Kini koji nemaju biolaboratorije. Toliko dogadjaja sa sansom 1 od milion da se dogode, i manjom, da je prosto fascinantno da smo bili svedoci toga.

Ništa od ovoga nije tačno. Prelazak virusa sa životinja na čoveka ne samo da jeste verovatan, nego uopšte i nema našeg virusa kojeg nam nisu prenele životinje. Tokom čitavog perioda postojanja čoveka kao vrste, sem industrijskog perioda, on je po broju bio beznačajan. Na nivou statističke greške. Da bi virusi i bakterije nastali oni su morali postepeno da evoluiraju u životinjama kojih ima ogromni broj, a ne na čoveku, jer tada ne bi ni postojali, toliko nas je malo bilo. Pa su dakle u nekom trenutku svi MORALI preći na nas. Teško da je ijedan nastao u nama.

Ovo za Hiv-a, Kovid-19 i Ebolu je prosto samo nešto o čemu se piše jer je opasno pa je izdvojeno da se spomene. To ne znači da nije bilo more drugih virusa o kojima laici ne znaju ništa pošto nije bilo razloga da se uopšte pominju izvan stručnih krugova - ako su ih i oni sami bilo svesni. Naš imuni sistem je tiho likvidirao milione takvih virusa, bez da je iko išta primetio. Što znači da tvoj račun verovatnoće nema smisla (šta je "verovatno" a šta "nije"), tj u pitanju je "Selection bias".

"Oni koji koriste CNN kao izvor" to ustvari ne rade, jer CNN nije "izvor". Što se mene tiče on je prosto jedna od mnogih zgodnih oglasnih tabli koja štedi vreme jer se tamo brzo mogu naći aktuelne informacije i linkovi koji ukazuju na prave izvore. Šta o tome misli CNN me ne interesuje. Sudim po argumentima u meri u kojoj ih razumem, bez obzira odakle dolaze.

Epidemije izbijaju tamo gde ima puno ljudi koji su blizu jedan drugog. A pogotovo ako pritom obožavaju da jedu divlje životinje koje su evolucioni rezervar svih životinjskih bolesti koje postoje. To pre svega znači Kina. A unutar Kine Wuhan je 9. najmnogoljudniji grad, sa 8,5 miliona ljudi. Plus što je baš tamo živa tradicija da ih jedu kao delikates. Dakle pogrešno računaš verovatnoće. Sve je naprotiv veoma verovatno. Logično je da tako veliki privredni i administrativni centar ima akademski centar sa biološkom i naučnom laboratorijom, ali teško da ona ima ikakve veze sa ovom epidemijom. Naravno da je i to čisto teorijski MOGUĆE, ali sem iskonstrusanih i nategnutih, pre svega politički motivisanih razloga, nema iole čvršćih indicija da virus "nije prirodan" ili da je pobegao iz laboratorije. Pravilo Okamove oštice nas uči da ne smemo nepotrebno komplikovati hipotezu bez zaista jakih argumenata za to. Svi virusi prelaze sa životinja na nas, to je normalan put, pa je prešao i ovaj. To važi dok neko ne dokaže suprotno. Tj onaj ko tvrdi uobičajeno ne mora da dokazuje da je tako, već onaj ko tvrdi suprotno. Ili kao potsetnik:

“Extraordinary claims require extraordinary evidence” was a phrase made popular by Carl Sagan who reworded Laplace's principle, which says that “the weight of evidence for an extraordinary claim must be proportioned to its strangeness
 
Poslednja izmena:

Bender Rodriguez

Professional
Učlanjen(a)
12.03.2017.
Poruke
15.452
Pohvaljen
31.133
Sve je to velika podmukla zavera protiv dobre i casne Kine.

Naravno, curenje SARSa iz laboratorije usred Pekinga se nikad nije desilo, to je Trampovska laz.

I naravno, cinjenica da u Vuhanu postoji institut za petljanje sa virusima i cinjenica da je bas tamo izbila epidemija, su ciste slucajnosti.
 

astrodule

Professional
Učlanjen(a)
05.08.2009.
Poruke
16.067
Pohvaljen
25.318
Lokacija
Novi Beograd, Fontana
Činjenica je da se uvek može dovesti u pitanje uzorak koji je prikazan u ovim istraživanjima. Kako dokazati da tačke na mapi zaraženih nisu falsifikovane? Oni koji ne veruju u zvaničnu verziju će uvek to moći da izvuku kao argument, drugi neće moći nikako dokazati istinitost tih tačaka, tj. naročito neće moći dokazati da ne postoji još tačaka koji se ne uklapaju u njihou teoriju.
 

Sweet Dee

Higher intermediate
Učlanjen(a)
25.06.2021.
Poruke
501
Pohvaljen
1.130
Ovo za Hiv-a, Kovid-19 i Ebolu je prosto samo nešto o čemu se piše jer je opasno pa je izdvojeno da se spomene. To ne znači da nije bilo more drugih virusa o kojima laici ne znaju ništa pošto nije bilo razloga da se uopšte pominju izvan stručnih krugova - ako su ih i oni sami bilo svesni. Naš imuni sistem je tiho likvidirao milione takvih virusa, bez da je iko išta primetio. Što znači da tvoj račun verovatnoće nema smisla (šta je "verovatno" a šta "nije"), tj u pitanju je "Selection bias".
Spomenuo sam Hiv kao jedina pandemiju u poslednih 50 godina osim kovida, takodje oba virusa zarazavaju T limfocite i izazivaju jaku citokinsku reakciju, takodje se skrivaju na taj nacin uspesno od imunog odgovora, ali tu slicnosti prestaju, no
"Oni koji koriste CNN kao izvor" to ustvari ne rade, jer CNN nije "izvor". Što se mene tiče on je prosto jedna od mnogih zgodnih oglasnih tabli koja štedi vreme jer se tamo brzo mogu naći aktuelne informacije i linkovi koji ukazuju na prave izvore. Šta o tome misli CNN me ne interesuje. Sudim po argumentima u meri u kojoj ih razumem, bez obzira odakle dolaze.
Rekao sam " ti koje Cnn koristi kao izvore", ne oni koji Cnn koriste kao izvor, verovatno si navikao da sagovornici upotrebe ad hominem protiv CNN-a pa ih prozoves tako. Znaci nisi razumeo sta sam napisao, rekao sam da citirani naucnici tvrde da se tako desilo, nemaju nijedan konkretan dokaz naravno jer ga ne prezentuju javnosti. Jos nisam cuo da je "najverovatnije" i "vrlo verovatno" naucni termin. Imaju sumnju, ali ni naucnici nisu imuni na propagandu ili usaglasavanje sa vazecim narativom. I ja sudim na osnovu argumenata, ali ne vidim jasan dokaz da virus nije 1. Nastao u laboratoriji 2. Spontano presao sa zivotinje na coveka na pijaci a ne namerno ili slucajno procurio iz laboratorije nepaznjom. Ti linkovi koje spominjes takodje mogu da budu selection bias, kako novinara tako i samih autora studija o poreklu kovida, sa ciljem da dokazu tezu.
Epidemije izbijaju tamo gde ima puno ljudi koji su blizu jedan drugog. A pogotovo ako pritom obožavaju da jedu divlje životinje koje su evolucioni rezervar svih životinjskih bolesti koje postoje. To pre svega znači Kina. A unutar Kine Wuhan je 9. najmnogoljudniji grad, sa 8,5 miliona ljudi. Plus što je baš tamo živa tradicija da ih jedu kao delikates. Dakle pogrešno računaš verovatnoće. Sve je naprotiv veoma verovatno. Logično je da tako veliki privredni i administrativni centar ima akademski centar sa biološkom i naučnom laboratorijom, ali teško da ona ima ikakve veze sa ovom epidemijom. Naravno da je i to čisto teorijski MOGUĆE, ali sem iskonstrusanih i nategnutih, pre svega politički motivisanih razloga, nema iole čvršćih indicija da virus "nije prirodan" ili da je pobegao iz laboratorije. Pravilo Okamove oštice nas uči da ne smemo nepotrebno komplikovati hipotezu bez zaista jakih argumenata za to. Svi virusi prelaze sa životinja na nas, to je normalan put, pa je prešao i ovaj. To važi dok neko ne dokaže suprotno. Tj onaj ko tvrdi uobičajeno ne mora da dokazuje da je tako, već onaj ko tvrdi suprotno. Ili kao potsetnik:

“Extraordinary claims require extraordinary evidence” was a phrase made popular by Carl Sagan who reworded Laplace's principle, which says that “the weight of evidence for an extraordinary claim must be proportioned to its strangeness
Kina ima desetine gradova kao Vuhan i vecih, to svakako ne moze da bude argument za sirenje virusa. Ti ne vidis nikakvu vezu izmedju mesta izbijanja epidemije i biolaboratorija, tebi je to jako neobicno, da je logicnije da se neko zarazio na pijaci. Slazem se, to je moguce, ali mnogo manje verovatno nego ljudski nemar koji je pustio eksperimentalni virus iz laboratorije. Plasim se da si ti taj koji nepotrebno komplikuje, odnosno ne ti vec zvanicna objasnjenja, da je slepi mis kriv za sve. Ja verujem da su ljudi odgovorni.
Sto se Saganove tvrdnje tice, slazem se, kada neko zeli da opravda ekstremno malu i retku mogucnost da se sve spontano desilo i sasvim slucajno bas u Vuhanu, bez ikakvog dokaza osim da je to moguce, iako ponovicu jako retko desavalo u istoriji, ostaje pravo da budemo bar malo skepticni u zvanicna objasnjenja. Bar neki od nas. A nauka u koju se slepo veruje i koja nije stalno podlozna preispitivanjima, pa to vise i prestaje da bude nauka, zar ne?

Međutim ni ova hipoteza se ne slaže sa rezulatima klaster analize. Taj "nulti pacjent" i u početku jedini nosilac virusa bi taj virus širio svuda gde se on kreće, a ne SAMO na pijaci. Dakle širio bi ga kolegama na poslu, ljudima u autobusu, poznanicima i porodici i u okolini svog stana. To znači da bi centar klastera zaraženih onda bio prostor po kome se on kreće. Možda bi bilo više lokalnih centara sekundarnog širenja, možda bi taj prostor bio difuzan i razvučen ako se čovek puno kreće. Jedino što nikako ne može da bude je oštro definisana kružna oblast sa središtem na pijaci i to baš na posebnim štandovima pijace gde se prodaju životinje. Naime, to bi značilo da se čovek zarazio u laboratoriji, ali onda ipak nije zarazio nikoga sve dok nije otišao da nešto kupi na pijaci, onda tamo za recimo svega pola sata ili sat, koliko mu je trebalo za kupovinu, odjednom zarazio neverovatan broj ljudi, a kad je otišao sa pijace više nikada nikoga! Da je drugačije, to bi se videlo po obliku klaster dijagrama. Ponovo dolazimo do toga da je ovakav scenario skoro nemoguć.

Naprotiv vrlo je moguce da se svega mali broj ljudi zarazio na toj pijaci ili laboratoriji, iako je recimo taj nulti prenosilac bio veoma zarazan, jer je dokazano da je konveksija faktor koji znacajno pomaze smanjenju zarazavanja( vazduh koji se krece ka nama se odvodi, prolazi preko i sa strane naseg tela jer je nasa telesna temperatura znacajno visa od temperature okolnog vazduha, nesto slicno principu zastitnog magnetskog polja Zemlje koji nas stiti od stetnog zracenja, cisto da objasnim koncept). Zato je u pocetku epidemije sporo rastao broj zarazenih, iako se ocekivao eksponencijalni rast obolelih za visoko zarazan virus koji se aerobno prenosi. Kapljicno prenosenje je tada kao i sada bio glavni nacin prenosa virusa. Sto je skoro pa nemoguce u laboratorijskim odelima sa zastitnim vizirima. Negde je svakako krenulo, dokazana je pijaca u Vuhanu, ali to ne daje i dalje odgovor kako je nastao, samo kauzalnu vezu izmedju zivotinjskog i ljudskog virusa i pijacu kao svojevrsni vektor. Pa mi treba da povezemo sami, odnosno da prihvatimo zvanicnu verziju. U 19.veku bi bilo dovoljno, ali sada kada postoji tehnologija za manipulaciju virusima i genskim materijalom, postoji bar opravdana sumnja. Da se vratim na statistiku, ne radi se o tome koja je samo sansa da se zarazimo spontano mutiranim virusom, postoji, iako je mala, desavala se i pre, ali ako na to dodamo da je glavna kineska i jedna od 5 svetskih biolaboratorija locirana bas u Vuhanu, onda se znacajno povecava sansa da nije rec o spontanom dogadjaju.
 

Bender Rodriguez

Professional
Učlanjen(a)
12.03.2017.
Poruke
15.452
Pohvaljen
31.133
Kina ima dugu istoriju korupcije i sklonost ka kršenju procedura. Pa je zato dva puta imala akcidente u Pekingu kada joj je SARS iscureo iz laboratorija usred korupcije i aljkavosti. Nešto o čemu sam pisao i dostavljao izvore bar 10 puta na ovoj temi, ali i glavni kolovođa protivničke strane i njegovi obožavatelji iz senke su uvek ignorisali i pravili se mutavi pred time. Takođe imaju dugu istoriju preprodavanja crkotina iz laboratorija na onim usranim mokrim pijacama. I o tome sam kačio izveštaje više puta na temi. I na to su, naravno, pripadnici protivničke strane ćutali ko mutavi i pravili se da ne postoje.

Treće, sama činjenica da u Vuhanu postoji institut za rad sa nekim od najopasnijih supstanci, jedini takav u Kini pored onoga u Pekingu, i da je baš na mokroj pijaci 10 km severno izbila epidemija, govori da se ne radi ni o kakvoj slučajnosti. Već se najverovatnije desila repriza iznošenja crkotina iz laboratorije i dostavljanja na pijacu.

Četvrto, samo postojanje tih usranih pijaca, tih stecišta štroke i zaraza, u 2020. godini, svedoči ne samo o zaostalosti Kine, nego i o korupciji njene države, kao i o užasnim sanitarnim kriterijumima koje su primenjivali. Džaba posle sve one vojske i horde lekara koje marširaju gradovima u belim odelima, kada je njesra već uveliko obišlo svet. Umesto što su mobilisali par desetina hiljada vojnika i postrojavali i zatvarali nekoliko miliona ljudi, bolje da su prošle decenije mobilisali par stotina inspektora koji bi obišli malo svoju zemlju te predočili onim moodima na vrhu šta se sve radi i dozvoljava u njihovoj državi.

Peto, od početka celog cirkusa, počele su da se uviđaju veze i uticaj Kine nad SZO. Ubrzo su krenule i sumnje i glasine o ometanju i odlaganju istrage, kao i o uklanjanju dokaza. Te glasine je sukcesivno potvrdilo i nekoliko naučnika koji su u ime SZO slati tamo a doživljavali su razna ometanja i pritiske, i isto tako se suočavali sa uništenim dokazima i papirologijom. A da, ne zaboravimo i to da je SZO trebalo skoro godinu dana da se smiluje da pošalje naučnike i istražitelje u Vuhan. Alo bre ljudi, pa kad je jedan Černobilj pukao pod tada nerazjašnjenim okolnostima u mračnom, paranoičnom i zatvorenom SSSRu, delegacija Međunarodne agencije za atomsku energiju je imala svoje ljude na licu mesta u roku od par dana. A već krajem avgusta 1986. su imali gotov celokupan izveštaj o nesreći i o njenim posledicama i odgovornostima. A ovamo u 2022. godini, u zemlji prepunoj kamera i drukara, dve i po godine jedna međunarodna organizacija ne može da utvrdi 'okle virusčina na pijaci 10 km od Virusološkog instituta. A ne može da utvrdi jer se stalno sve oteže, stalno se sve gura u pogrešnom smeru i stalno se nailazi na zidove ćutanja i na ispražnjene fascikle. I onda bi neko u svemu tome da klepeće o verovatnoći i slučajnosti? Ma daj bre. Što ne uzmu svoje matematike i verovatnoće pa da izračunaju kolika je verovatnoća da iz iste laboratorije u Pekingu dva puta iscuri SARS? Ali naravno da neće, ćute o tome kao zaliveni, prave se da se nije desilo.

I šesto, ČAK i kada bismo pretpostavili i prihvatili bajku da je crkotina donesena na pijacu ne iz Instituta nego iz nekog kineskog Donjeg Pi...vca, to opet ne bi promenilo činjenicu da je Kina kao zemlja i društvo kriva i odgovorna za izbijanje ove virusčine i epidemije, i da su upravo njena aljkavost i naopaka kultura i način življenja doveli do ovog niza događaja. Pošto ovo nije prvi put da iz te zemlje izbijaju razne virusčine i boleštine, zato što uporno tvrdoglavo odbijaju da prestanu da žderu i deklarišu razne žgadije kao delikatese.

Tako da obrni okreni, Kina je u svakom slučaju kriva i odgovorna, i ova svinjarija joj se nikad ne sme oprostiti i zaboraviti. A s obzirom na to da se zadnjih nedelja pripremaju za invaziju na obližnje ostrvo koje od njih ništa ne traži, i s obzirom na to da su u sve gorućem ekonomskom problemu, uopšte me ne čudi da se sad odjednom iz mrtvih ponovo diže priča o Kovidu i virusu. Da mase glupaka imaju čime da se animiraju dok Proletarijat tone sve dublje i dok sprema novu globalnu svinjariju, pošto mu nije bilo dovoljno prethodnih.
 

Beki

Advanced
Učlanjen(a)
27.10.2015.
Poruke
2.960
Pohvaljen
5.920
Ne moze i nece to niko od nas saznati citajuci na internetu.

Istina se mozda sazna za 50,100...godina. Mozda.
 

Bender Rodriguez

Professional
Učlanjen(a)
12.03.2017.
Poruke
15.452
Pohvaljen
31.133
Ne, ti mozes da saznas istinu na internetu ali da ne znas pouzdano do tad i tad. U smislu spartas kroz internet, naletis na clanak nekog kineskog naucnika koji pise o institutu, otpises ga jer deluje nerealno i posle se jednog dana ispostavi da je istinit.

Na primer i za ubistvo Kenedija se zna koji bi sve moguci scenariji odnosno narucioci mogli da budu. Samo se ne zna jos koji je tacno bio u pitanju.

Ali ono sto je bitno je da je u svakom slucaju krivica i odgovornost na Kini. Bilo da je viruscina nastala petljanjem u laboratoriji ili tako sto je neko prodavao susenog pacova na pijaci (karikiram malo za pacova, posto jedu svakakve gadosti i bolesti)
 

Bender Rodriguez

Professional
Učlanjen(a)
12.03.2017.
Poruke
15.452
Pohvaljen
31.133
Mada ne treba ni internet nipodastavati jer su se mnoge stvari najpre otkrile prvo na njemu.

Neki od primera su WikiLeaks, zatim prve slike kineskog tada najnovijeg lovca 5. generacije, detaljne analize satelitskih snimaka Severne Koreje. Internet je takodje "dom" OSINT zajednice, koja neretko zna da parira svetskim obavestajnim agencijama kad se radi o nekim specificnim temama.
 

Zuma

Expert
Učlanjen(a)
19.05.2009.
Poruke
8.503
Pohvaljen
20.330
Kina ima dugu istoriju korupcije i sklonost ka kršenju procedura. Pa je zato dva puta imala akcidente u Pekingu kada joj je SARS iscureo iz laboratorija usred korupcije i aljkavosti. Nešto o čemu sam pisao i dostavljao izvore bar 10 puta na ovoj temi, ali i glavni kolovođa protivničke strane i njegovi obožavatelji iz senke su uvek ignorisali i pravili se mutavi pred time. Takođe imaju dugu istoriju preprodavanja crkotina iz laboratorija na onim usranim mokrim pijacama. I o tome sam kačio izveštaje više puta na temi. I na to su, naravno, pripadnici protivničke strane ćutali ko mutavi i pravili se da ne postoje.

Treće, sama činjenica da u Vuhanu postoji institut za rad sa nekim od najopasnijih supstanci, jedini takav u Kini pored onoga u Pekingu, i da je baš na mokroj pijaci 10 km severno izbila epidemija, govori da se ne radi ni o kakvoj slučajnosti. Već se najverovatnije desila repriza iznošenja crkotina iz laboratorije i dostavljanja na pijacu.

Četvrto, samo postojanje tih usranih pijaca, tih stecišta štroke i zaraza, u 2020. godini, svedoči ne samo o zaostalosti Kine, nego i o korupciji njene države, kao i o užasnim sanitarnim kriterijumima koje su primenjivali. Džaba posle sve one vojske i horde lekara koje marširaju gradovima u belim odelima, kada je njesra već uveliko obišlo svet. Umesto što su mobilisali par desetina hiljada vojnika i postrojavali i zatvarali nekoliko miliona ljudi, bolje da su prošle decenije mobilisali par stotina inspektora koji bi obišli malo svoju zemlju te predočili onim moodima na vrhu šta se sve radi i dozvoljava u njihovoj državi.

Peto, od početka celog cirkusa, počele su da se uviđaju veze i uticaj Kine nad SZO. Ubrzo su krenule i sumnje i glasine o ometanju i odlaganju istrage, kao i o uklanjanju dokaza. Te glasine je sukcesivno potvrdilo i nekoliko naučnika koji su u ime SZO slati tamo a doživljavali su razna ometanja i pritiske, i isto tako se suočavali sa uništenim dokazima i papirologijom. A da, ne zaboravimo i to da je SZO trebalo skoro godinu dana da se smiluje da pošalje naučnike i istražitelje u Vuhan. Alo bre ljudi, pa kad je jedan Černobilj pukao pod tada nerazjašnjenim okolnostima u mračnom, paranoičnom i zatvorenom SSSRu, delegacija Međunarodne agencije za atomsku energiju je imala svoje ljude na licu mesta u roku od par dana. A već krajem avgusta 1986. su imali gotov celokupan izveštaj o nesreći i o njenim posledicama i odgovornostima. A ovamo u 2022. godini, u zemlji prepunoj kamera i drukara, dve i po godine jedna međunarodna organizacija ne može da utvrdi 'okle virusčina na pijaci 10 km od Virusološkog instituta. A ne može da utvrdi jer se stalno sve oteže, stalno se sve gura u pogrešnom smeru i stalno se nailazi na zidove ćutanja i na ispražnjene fascikle. I onda bi neko u svemu tome da klepeće o verovatnoći i slučajnosti? Ma daj bre. Što ne uzmu svoje matematike i verovatnoće pa da izračunaju kolika je verovatnoća da iz iste laboratorije u Pekingu dva puta iscuri SARS? Ali naravno da neće, ćute o tome kao zaliveni, prave se da se nije desilo.

I šesto, ČAK i kada bismo pretpostavili i prihvatili bajku da je crkotina donesena na pijacu ne iz Instituta nego iz nekog kineskog Donjeg Pi...vca, to opet ne bi promenilo činjenicu da je Kina kao zemlja i društvo kriva i odgovorna za izbijanje ove virusčine i epidemije, i da su upravo njena aljkavost i naopaka kultura i način življenja doveli do ovog niza događaja. Pošto ovo nije prvi put da iz te zemlje izbijaju razne virusčine i boleštine, zato što uporno tvrdoglavo odbijaju da prestanu da žderu i deklarišu razne žgadije kao delikatese.

Tako da obrni okreni, Kina je u svakom slučaju kriva i odgovorna, i ova svinjarija joj se nikad ne sme oprostiti i zaboraviti. A s obzirom na to da se zadnjih nedelja pripremaju za invaziju na obližnje ostrvo koje od njih ništa ne traži, i s obzirom na to da su u sve gorućem ekonomskom problemu, uopšte me ne čudi da se sad odjednom iz mrtvih ponovo diže priča o Kovidu i virusu. Da mase glupaka imaju čime da se animiraju dok Proletarijat tone sve dublje i dok sprema novu globalnu svinjariju, pošto mu nije bilo dovoljno prethodnih.

Ja se sa tobom delimično slažem. Ali da bi bilo jasno u čemu, moramo razdvojiti dve stvari. Jedno su okolnosti u kojima je ovaj virus zarazio prvog čoveka, a sasvim drugo je Kineska krivica za stvaranje pogodnih uslova za širenje virusa ovog tipa (i pre i posle tog zaražavanja).

Ovo prvo je pitanje da li je ovaj konkretni virus pobegao iz laboratorije ili je prešao sa životinje na čoveka. A ovo drugo je činjenica da su Kinezi stvorili uslove da se ovakvi virusi lako šire - što je nesumnjivo tačno. Dakle, slažem se sa tobom da je neoprostivo što nisu energičnije suzbili praksu da se ionako ugrožene divlje životinje koriste za jelo, ili gaje u totalno nekontrolisanim i primitivnim uslovima. Zatim su krivi što je na ovakvim pijacama vladao haos, što su gusto pakovane životinje bukvalno bile slagane jedna na drugu, što je sve to bilo okruženo korupcijom, prljavštinom i primitivizmom. I sve to iako su već imali sličan problem sa prelaskom virusa sa životinja na čoveka. Zatim su krivi što nisu dali sve potrebne podatke komisiji SZO-a.

Međutim sve to nema nikakve veze sa pitanjem da li je virus pobegao iz laboratorije. Ako išta, ovo prethodno rečeno povećava šanse da nije iz laboratorije jer su uslovi za prirodni prelaz prirodnog virusa na čoveka bili tako dobri. Dakle indicije za hipotezu laboratorijskog porekla virusa su prisustvo laboratorije u gradu i ta dva izveštaja o incidentu u Pekingu. Indicije protiv hipoteze laboratorijskog porekla je činjenica da bukvalno svi virusi baš tako prelaze na čoveka , tj da je put od životinje ka čoveku normalan, uobičajen i prirodni način koji se dešava praktično uvek. Takođe imamo činjenicu da je sigurno poznato da se, od bezbroj boljih mesta gde se zaraza koja se širi vazduhom mogla pojaviti, sa još više još gušće naguranih ljudi u malom i zatvorenom prostoru, virus pojavio baš na nevelikoj životinjskoj pijaci, da sigurno znamo da je baš tu bilo mnogo zaraženih i pre nego što su medicinari postali svesne nove bolesti, pa dakle i pre bilo koje moguće i potencijalne manipulacije podacima.

Tako da sa jedne strane imamo činjenicu da je prelaz virusa sa životinja uobičajen i nomalan put pojave virusa kod čoveka, i da se ovaj put virus sasvim bukvalno i pojavio baš na najverovatnijem mestu za to, tamo gde su nagomilane životinja i gde postoji dodir mnogo ljudi sa mnogo životinja, na malom i nehigijenskom prostoru. To je kao da vam je priroda na školskoj tabli velikim crvenim slovima nacrtala šta je uzrok zaraze. Dok su argumenti protiv prirodnog toka ovog zaražavanja krajnje indirektni, samo "circumstantial evidence", dakle tek daleka mogućnost (verovatnoća takvog događaja je mala jer zavisi od toga koliko se puta desilo bekstvo virusa iz laboratorije uzevši u obzir ukupan broj eksperimenata sa virusima u Kini, ukupno vreme posmatranja da li će se takav događaj desiti, i prostor koji posmatramo, tj veličinu Kine).

Odnos te dve verovatnoće prosto neuporediv, u pitanju je razlika od mnogo redova veličine. Pa iako je i dalje teorijski moguće da je virus pobegao iz laboratorije, drastično je verovatnje da se desilo ono što je normalno i što se i obično dešava. Neko je pojeo ili bio previše blizu životinje u kojoj je bio takav virus, i to je sve. Nema nikakve misterije ni zavere. Postoji ova druga krivica širenja o kojoj sam pisao, tu se sa tobom slažem, ali to je nešto što nema veze sa teorijom o bekstvu iz laboratorije.

Samo da dodam da je izbegavanje Kine da da sve podatke komisiji SZO-a lako razumljivo jer se pričalo da od Kine treba tražiti odštetu za ogromne gubitke svetske privrede tokom epidemije. Ako bi postalo jasno da su lokalne vlasti bile kranje nesposobne da se nose sa novom bolesti, i da su čak pokušavali da suzbiju informacije o njoj, to bi imalo ogromne posledice i na unutrašnjem političkom planu i na međunarodnom planu. To bi recimo bila pravna osnova zahteva za odštetu pred međunarodnim sudovima. Plus što im je bilo jasno da se globalistički USA poredak ubrzano raspada, da su SAD zato postale rešene da povedu rat do uništanje svojih globalnih rivala, Rusije i Kine, razumljivo je da nisu bile spremne da otvaraju privatna dosijea iz bolnica i da daju druge osetljive podatke o pogrešnim odlukama lokalnih vlasti. Tako da činjenica skrivanje nekih podataka od strane Kine nije automatski dokaz da kriju da je virus pobegao iz laboratorije, budući da postoji i daleko jednostavnije objašnjenje: Izbegavanje odgovornosti za kasno reagovanje da se uspori početno širenje epidemije, a ne skivanje bekstva virusa iz laboratorije. To je previše nategnuta i arbitrarna konstrukcija veoma daleko od ikakvih čvršćih dokaza.

Što se tiče popustljivosti SZO-a prema Kini, ni to nije dokaz globalne zavere, nego dokaz da je SZO-u savršeno jasno od čega zavisi njihova sposobnost da uopšte obavljaju svoj posao. Ako naljute neku od velikih sila, onda neće imati ni takav ograničeni pristup koji su mogli imati, pa mogu da zaključaju vrata UN-a i raziđu se kućama. A onda ćemo pri sledećoj epidemiji ili drugoj globalnoj opasnosti MI skupo platiti jer nema nikoga ko može da koordiniše zavađene narode i vodi procedure koje je moguće odraditi jedino na planetarnom nivou, a ne na nivou pojedinih država.
 
Poslednja izmena:

Bender Rodriguez

Professional
Učlanjen(a)
12.03.2017.
Poruke
15.452
Pohvaljen
31.133
Pročitao sam ceo post. Ti i ja smo se u zadnjih nekoliko nedelja složili na nekoliko različitih tema. I sad još i ovo... znači da mi je neko pre godinu dana rekao da ću se donekle složiti sa Zumom, i da će i Zuma meni to reći, ne bih mu verovao. 😄

Uz to, znam da je ovako nešto...
Ja se sa tobom delimično slažem.
Dakle, slažem se sa tobom da je neoprostivo što nisu energičije suzbili praksu da se ionako ugrožene divlje životinje koriste za jelo, ili gaje u totalno nekontrolisanim i primitivnim uslovima.
... verovatno najviše što neko može da dobije od tebe, i po pitanju kompromisa (prvi citat) i po pitanju kritike Kine (drugi citat).😄 Čak si otišao i korak dalje pa napokon afirmisao činjenicu da im je SARS dva puta cureo iz Pekinga. Opet, što nisam očekivao od tebe i što sam mislio da ćeš nastaviti da ignorišeš.

Sve u svemu, prijatne promene u odnosu na ranije. I lepo je da se bar u tome slažemo.
Ali, ja i dalje mislim da je verovatnije da je akcidentom i NEnamerno nastao eksperimentisanjem u Vuhanskom institutu i onda preko preprodanih crkotina našao put do pijace.

Stoji to što kažeš da, ako se svi virusi prenose sa životinje na čoveka, a pijaca puna svakakvih životinja, da su veće šanse da se tu pojavi. Ali i dalje stoji ono što je i @Sweet Dee ranije rekao - da je hipoteza o tome kako svaki virus nastaje prirodno u životinjama važila samo do onog trenutka kada je i čovek ovladao tehnologijama za manipulaciju nad njima. I drugo, i dalje stoji činjenica da je neverovatna šansa da na svetu ima 5 laboratorija poput te u Vuhanu i od svih 40000 kineskih gradova i još 10X toliko više pijaca sa crkotinama, novi virus se pojavi BAŠ na onoj pijaci u Vuhanu, baš 10 km od instituta.

Tako da - ovo kažem kao saopštenje i ništa više - ja za sada ne isključujem nijednu opciju, ali više verujem u to da je nastao odnosno iscureo akcidentom posle izučavanja u Vuhanskom institutu. To je deo u kome se ne slažemo. No dobro. Bar smo neke stvari promenili i ublažili u odnosu na prošlu godinu na istoj ovoj temi.

Nažalost, još uvek malo olako otpisuješ zlobu Kineskog režima, koji je isti, ako ne i kvarniji i korumpiraniji nego Sovjetski režim za vreme ''prvog Černobilja'' u Kištimu 1957, za vreme izbacivanja Antraksa iznad Sverdlovska 1979 i za vreme Černobilja 1986. Kao što su oni tada lagali i prikrivali sve dok nisu bili razotkriveni a onda su postali potpuno transparentni (jer su uvideli da nema poente) tako isto verujem da je i KKP za skoro godinu dana koliko je SZO trebalo da pošalje ljude tamo uklonila sve ključne dokaze i svedoke. I opet, i o tome je bilo izveštaja i svedočenja, čak i od strane nekih ljudi iz SZO. Pisano je o ometanjima istraga više puta.

Znam da se u tome nećemo složiti, i zato i neću ulaziti dublje, samo dajem do znanja zašto mislim to i to.
 
Poslednja izmena:

Bender Rodriguez

Professional
Učlanjen(a)
12.03.2017.
Poruke
15.452
Pohvaljen
31.133
Za kraj, blagi offtopic, da se nadovežem na nešto...

Kao što je Amerika zlo koje gleda da nokautira svoje rivale Kinu i Rusiju i da dominira svetom, ne treba zaboraviti da je tako i Kina, tj njen režim, jedno veliko zlo koje gleda da svoje društvo pretvori u distopiju i diktaturu, da uspostavi dominaciju nad Azijom, a u zadnje vreme pokazuje koliko je tvrdoglava i bahata rizikujući svetski rat ne želeći da ostavi na miru Tajvan. Koji od nje ne želi ama baš ništa osim da gledaju svoja posla. Tako da u redu je što se upućuje kritika na Ameriku (jer jeste jedno zlo neopevano) ali da se niko ne zavarava da su Kina i Rusija nešto pa bolji. Ko me je viđao na temi Izbori proteklih nedelja - u stvari bilo kad od kraja marta pa naovamo - mogao je da vidi da sam jasno izneo svoje stavove o svim silama i svim centrima moći - Moskvi, Vašingtonu, Brielu, Pekingu i Rijadu. A stav je da mi se svi podjednako gade, da sve do jednog vode psihopate i da su svi podjednako odvratni, pokvareni i štetni po čovečanstvo.

Znam da nije to tema sad, samo samo hteo da se na trenutak osvrnem na to. Da se ne ode posle ponovo u apologiju Kineskog režima. Jer golemo je to zlo, podjednako golemo i otrovno kao i ono u Vašingtonu, Briselu, Moskvi i Rijadu. Sve su to psihopate i svi zaslužuju istu sudbinu, samo kad bi bilo pravde i ko da je sprovodi...
 
Vrh