Epidemija CoViD-19

[solecar]

dragan » 13 Mar 2020 11:48[/url]":2j06ube0]"To znači da oni koji imaju dobar imuni sistem, da imaju znatno manje šanse da dobiju virus."

Ne, to znači ako ga dobiju da neće biti nekih posledica, možda samo kijavica ili čak bez simptoma.

To stoji, ali samo u kombinaciji sa ovim što sam naveo. To znači da sa dobrim imunim sistemom umanjuješ šanse da uopšte zakačiš Koronu, a ukoliko se desi da je i pored toga dobiješ, da neće biti nekih posledica, možda samo kijavica ili čak bez simptoma, kao što kažeš. Eto, to je neko moje mišljenje.

 

[Darko78]

Zuma » Čet Mar 12, 2020 3:42 pm[/url]":385lxomx]OK, u stvari veoma dobro razumem umor od potrebe da se beskonačno bavimo i stvarima za koje bi neko drugi trebao da bude zadužen, i da ih radi kvalitetno zato što mu je to posao i struka. Međutim ja ovo priču pažljivo pratim od početka pošto mi je odmah bilo jasno i da je virus izvan kontrole, i da je toliko virulentan da će ovo kad tad postati i svetski i naš lični problem. Zbog toga znam da sam po našim medijima čitao sve same besmislice i površne pričice na nivou Zadruge, i da i pored ogromne galame pravih informacija NEMA. Da ovde i sada bukvalno nisu u pitanju životi, ne bih ni otvarao temu. Na nesreću, od toga kako narod u sledećim nedeljama prihvati ono što će se dešavati, i koje mere budu donošene u kom trenutku, zavise životi nekih od nas. I to kažem bez ikakvog preterivanja ili želje da budem slikovit. A to ipak nije isto kao i druge teme na Beobuildu. Pa moramo malo da se potrudimo i sami.

Najgore od svega je sto si temu otvorio iz cistog politikanstva.
I sad treba da verujem tebi a ne nasim epidemiolozima.
Celo vreme se prica o zarobljenosti institucija i sl.a onda kad svi lekari kazu jedno i stanu svojim imenom i prezimenom ispred nas i kazu kako se ponasati mi im opet ne verujemo nego treba da verujemo drustvenim mrezama .
Ja nisam taj i necu biti.
I mislim da se ova tema nije trebala ni otvarat jer ima merodavnijh mesta gde treba da se informisemo.

 

[Bender Rodriguez]

Oh ne, Derko se opet uznemirio! :shock:

Bender Rodriguez » 13 Mar 2020 11:25[/url]":ykauz91c]Pretvaramo se u (šizofrene) Amerikance

Zanimljivo, i meni je to palo na pamet kada sam video ječerašnju situaciju. Pomislio sam na one njihove bunkere pod zemljom za slučaj neke golablne katastrofe ili neke pošasti.

E taj nivo još uvek nismo dostigli. :mrgreen:

A i teško da bismo ikad mogli, jer to iziskuje potpuno odsustvo mozga, a višak para i vremena nakon radnih sati. A Ameri su tu bez premca. :mrgreen:

 

[Posmatrac]

Ne pretvaramo se u amere, štaviše, ja već danima gledam koliko se ljudi neodgovorno ponašaju u javnom prostoru i ne verujem koliko je aljkavosti.

Paničiti ne treba, ali biti odgovoran prema sebi i posebno prema drugima se mora.

Ako ti za sebe nije stres da se zaraziš pomisli na starije i osobe sa lošim imunitetom.

 

[Bender Rodriguez]

Kome je imunitet slab ili ugrožen, taj treba da odsedi kući ovih par dana i da se nahrani i oporavi. A ne da se šetka okolo po gradu.

I svakako ne da ide u šoping i u Italiju, kao što neki ''lekari'' govore dok stoje ispred partijskih izjava i figura.

 

[Darko78]

Bender Rodriguez » Pet Mar 13, 2020 12:05 pm[/url]"]Oh ne, Derko se opet uznemirio! :shock:
Ne nego cu slusat tebe i slicne tebi .....

 

[astrodule]

Kako pomoć od 4000 dinara penzionerima može da im pomogne u vezi korone? Razumem da je to kupovina za izbore, ali uopšte ne vidim logiku u vezi podsticanja da oni ostaju kod kuće. Šta će da rade, da kupuju online više nego što inače kupuju?

 

[Bender Rodriguez]

Nemoj slušat mene, slušaj prof dr Branimira Nestorovića

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=w5wGaF5n5aQ[/youtube]

Derko, čuo si profesora doktora - odmah u Italiju! :kk:

 

[Darko78]

Za razliku od tebe ja sam mu dozivotno zahvalan zbog svog licnog problema koji sam imao a upitaj nekog drugog o kome pricas i koga ponizavas . Pitaj mnoge roditelje kojima je pomogao . Znas li koga omalovazavas ali to samo govori o tebi.
Razumem vas u potpunosti radovi na Savskom trgu idu odlicno i ponestaje tema za pljuvanje i onda se otvara ova nazalost.

 

[astrodule]

To što je neko mnogo pomogao nekome, ne znači da nije debil. U ovoj situaciji se poneo potpuno neodgovorno i to uopšte ne utiče na to što je nekome pomagao i što je veliki stručnjak.

Postoji ime za te logičke greške koje si izrekao u svom postu

edit: evo npr. pozivanje na autoritet, pozivanje na uspeh, a to je posledica argument iz porekla (50 logičkih grešaka za koje treba da znate)

 

[Bender Rodriguez]

@Darko

Znam. Omalovažavam i dovodim u pitanje kredibilitet profesora doktora pulmologije koji u vreme dok Svetska zdravstvena organizacija proglašava opštu pandemiju prvi put nakon 100 godina... priča kako nema potrebe za brigom i kako možemo svi na šoping u Italiju. Zemlju sa drugom najvećom i najgorom epidemijom koronavirusa.

Profesora doktora koji svoje izlaganje pred medijima započinje sa ''odmah da kažem - nisam se ja nigde učlanio ehehe

''.
Profesora doktora koji govori narodu da se ne boji svetske pandemije opasnog virusa jer ''ima lavovske gene''.
Profesora doktora koji kaže ''da nema testova, ne bismo ni znali da postoji epidemija''.
Profesora doktora koga pozovu da komentariše epidemiju koronavirusa a on priča o devojčici koja je ostala paralizovana zbog gripa.
Profesora doktora koji kaže kako će sad uskoro da nam dođu sunčani dani, pa će građani dobiti više vitamina D od njega, i samim tim biti spremni za koronavirus.
(A slepčina bi kao lekar trebalo da zna da Vitaminu D treba vremena dok se vrati u granice normale, pogotovu posle zimskog perioda s manje sunca)

Izvori i dokazi:
https://www.youtube.com/watch?v=w5wGaF5n5aQ
https://www.youtube.com/watch?v=sCG5_rQJyaU

Žalim tebe i tebi slične koji takvim ljudima dajete kredibilitet, a vala i diplome.

 

[Пантограф]

Проф. Несторивић познат је као врхунски стручњак у својој области, али изван ње, он је човек који људима упућеним/присиљеним да са њим проводе време нашироко говори како вакцине изазивају аутизам (постоји, наводно, и приватан разлог за такав став), или распреда "класику" како је Путин највећи геније а сви остали будале. У принципу, не заклапа уста и обично из њих излазе таква чангрљања, која временом морају да вас наведу на закључак да човек није читав. А опет, може бити истовремено савршен "фах ид****", и врстан дечји пулмолог. И онај др Хаус из серије је, уосталом, такав.

Елем, ако будете ишли ових дана да предате документа и отиске палчева на оној површини за безброј употреба - проверите како Високоузвишени Секретаријат за унутрашње послове њ. е. Ивице Дачића штити грађане од ширења коронавируса...

 

[dragan]

"Dve nedelje pošto je 10 gradova na severu zemlje proglašeno "crvenom zonom", u njima prvi put nema novih slučajeva koronavirusa. . ."
https://www.b92.net/info/vesti/index.ph ... id=1666097

 

[Mel]

ja nemam razumevanja za takvo ponašanje prf Nestorovića. Jednostavno, to nije ozbiljno. Ne u ovoj situaciji.

Ali me malo i nervira sad paljba po njemu. Da li ga je iko poslušao i otišao u šoping u severnu italiju? Od ljudi koji su u prilici da rade takve stvari, da li postoje toliko neodgovorni? Ja znam da je on hteo malo pod pritiskom tih organizatora skupa da spusti paniku, to je ok. Nespretne reči jesu, ali mislim da je većina razumela taj trenutak kao šalu. Potpuno neodgovornu šalu, ali će mi biti žao ako za neko sranje od situacije koje može da nastane nađemo krivca u njemu.

on nije ni blizu odgovoran za spremnost države na ovako nešto.

 

[Bender Rodriguez]

Ko ga je terao da se pojavljuje u centru javnosti ako ne ume da daje izjave?

Drugo, on nije tamo pozvan da bude psiholog niti da glumi pajaca, nego da da strucnu izjavu, procenu i upozorenje.

A on je uradio sve, ali bukvalno sve sem toga.
Ne znam, nema virusa, mi smo lavovi, hahaha, hihihi, hohoho...

A i kad sam video na Youtubu koji mediji su ga najvise intervjuisali zadnjih dana, sve mi je bilo jasno.

 

[Darko78]

Pogledajte emisiju na Nova S od pre neki dan gde gostuje on i prof. Radovanovic i covek iz Svetske zdrastvene org.
Obratite paznju na voditeljke kako vode emisiju .
Da zanemarimo Vuciceve medije evo objektivna NovaS.

 

[Zuma]

Da li je Covid-19 stvarno manje opasan od gripa? Ako nije, KOLIKO je stvarno opasan? Zašto? Kakve su verovatnoće da ga dobijemo? Kakve su prognoze toka bolesti ako ga dobijemo? Mislim na prave, kvantitativne podatke koji se navode u stručnoj literaturi, ne na uopštene priče za narod gde nikad nije sasvim jasno u kojoj se meri možemo pouzdati u ono što čujemo. Ovo su logična pitanja koja svako želi da zna, i na šta sam nažalost morao sam da tražim bar približne odgovore skoro mesec dana umesto da ih jednostavno pročitam u našim ili stranim velikim medijima čiji je posao da ih nađu i objave. Evo kratke kompilacije osnovnih informacija iz izvora u koje se može imati poverenja.

Covid-19 je daleko opasniji od gripa, bez obzira na veliki broj žrtava od gripa. Zašto? Zato što je grip stara bolest, pa smo se već delimično prilagodili na njega, ali i zato što je VEĆ maksimalno raširen po čitavom svetu pa ne postoji ni najmanja grupa ljudi gde ga nema, zbog čega je ovaj broj mrtvih od gripa njegov maksimum. Međutim Covid-19 je nov, nemamo ni najmanji imunitet na njega, pri čemu je istovremeno i veoma zarazan i daje težu kliničku sliku bolesti, pa je njegov POTENCIJAL drastično veći od gripa. Trenutni broj mrtvih od Covida je posledica tek beznačajno malog dela čovečanstva koje je do sada bilo zaraženo. Zbog toga je i sam pomisao o poređenju besmislena i veoma štetna.

Iz ovog je jasno i zašto je Covid-19 toliko opasan. Postoje tri faktora: velika virulentnost, relativno velika smrtnost, i zaraznost pre pojave prvih simptoma bolesti ("asimptotsko prenošenje" u medicinskom žargonu).

Imali smo bolesti koje su daleko smrtonosnije. Imali smo bolesti koje su daleko zaraznije. Ali još od velike epidemije Španskog Gripa iz 1918., nismo imali zarazu koje je ISTOVREMENO i veoma zarazna i dovoljno smrtonosna. I još, kao za inat, Covid-19 je zarazan PRE pojave prvih simptoma bolesti, što bilo kakvo pouzdano testiranje na nekim granicama ili internim checkpoint-ima čini nemogućim. Mogu se izdvojiti oni koji su već dobili temperaturu, ali se NE MOGU unapred izdvojiti svi oni koji šire zarazu u ranoj fazi bolesti, pre nego što je prošire na druge. Ovo je ključ svega, ono apsolutno najvažnije. Imamo istovremenu kombinaciju zaraznosti, smrtnosti i nemogućnosti prepoznavanja onih koji šire zarazu, i upravo je ta kombinacija ono što je ovde toliko posebno.

Baš zbog toga Covid-19 neki ljudi sa manjkom pogrešno usmerene političke korektnosti i viškom želje da pričaju onako kako stvarno jeste zovu "prefect kiling machine". Mada ovakve tvrdnje treba staviti u pravi kontekst: ovde se misli na veliki POTENCIJAL bolesti ako se dopusti da bude izvan kontrole, a NE na ono što obavezno mora biti. To prosto znači da metodi kontrole moraju da budu drugačiji. Pošto se već zaraženi ne mogu izdvojiti na vreme, pre nego što počnu da predaju zarazu druguma, to znači da je najvažnie po svaku cenu svuda prekinuti lance lake transmisije virusa. A čak i ako bolest bude potpuno izvan kontrole, ipak će umreti samo mali deo zaraženih. Tako je situacija daleko od beznadežne, ali jeste ozbiljna. Ova epidemija se može kontrolisati tako da prođemo sa daleko manje žrtava nego što bi ih imali bez takvih napora, ali je neophodno biti veoma agresivan u merama sprečavanje širenja virusa.

Dalje, sledeće važno pitanje su bar neki brojčani pokazatelji. Reči kao "malo" ili "puno" ne znače baš previše.

Kod epidemija se najviše govori o dva važna parametra: Zaraznost i smtrnost.

Zaraznost ili "basic reproduction number", R0, je prosečan broj zaraženih od strane jednog čoveka tokom njegove bolesti u situaciji u kojoj niko nema imunitet i ništa se ne preduzima da se širenje zaraze ograniči. Taj broj pokazuje "prirodni" ili osnovni stepen zaraznosti neke infektivne bolesti, odnosno koliko će se brzo ona širiti ako je ništa ne ometa. Običan sezonski grip ima prosečni R0 oko 1,2

https://bmcinfectdis.biomedcentral.com/ ... 0/tables/5
https://bmcinfectdis.biomedcentral.com/ ... 334-14-480

Za Covid-19 još uvek nije sigurno, ali se procene kreću između 1.4–3.9 . Iz toga bi se (za sada) moglo proceniti da je Covid-19 oko dva puta zarazniji od gripa. Naravno, stvarni R0 veoma zavisi od toga što preduzimamo da ometemo širenje zaraze, ali ovaj broj daje neku orjentacionu vrednost za procenu opasnosti od širenja. Evo jedne tabele R0 za druge veoma zarazne bolesti.

Smrtnost je takođe u ovom trenutnu relatvno teško odrediti. Iako se broj smrti dobro zna, nje poznat stvarni broj ukupno zaraženih, pa je nemoguće utvrditi koji je procenat u pitanju. Svetska zdravstvena organizacija je spominjala izuzetno veliku prosečnu smrtnost od 3,2%. U Velikoj Britaniji uzimaju da je u pitanju 1%. Kineski izveštaj iz feburara kaže da je kod njih 2,3%. Radi poređenja, Smrtnost od gripa je 0,1%.

Pa ispada da je, bar koliko se sada zna i procenjuje, Covid-19 dva puta zarazniji i 10 puta smrtonosniji od gripa (ovo drugo u očekivanom proseku za više vrlo različitih zemalja, jer zavisi od zdravstvenog sistema). I još je kod njega aktivne prenosioce zaraze nemoguće otkriti pre nego što im se pojave prvi simptomi. A inkubacija, i deo tog vremena zaraznost, može da traje i do dve nedelje (a ne par dana i posle simptoma, kao kod gripa). Toliko o tobožnjoj bezazlenosti u odnosu na grip.

Međutim ovde ima još komplikacija pošto su ovi brojevi em prosečni, em zavise od mnogo čega.

Tih 1%, 2,3% ili 3,2% su prosečni. Kad se to razbije od starosnim grupama, bar u Kini, rezultati su ovakvi:

Pogledajte prilog 1
https://www.straitstimes.com/asia/east- ... nese-study
Vital Surveillances: The Epidemiological Characteristics of an Outbreak of 2019 Novel Coronavirus Diseases (COVID-19) — China, 2020
http://weekly.chinacdc.cn/en/article/id ... a8db1a8f51

Do oko 40 godina starosti je 0,4% (četri puta više od gripa), od 50 do 60 godina 1,3%, a posle 70-te 8%, a kasnije i 15%. Takođe, ko god ima neku osnovnu bolest koja slabi imuni sistem i organizam, hipertenzija, srce, dijabetis itd, smrtnost naglo skače na vrednost između 5% i 10%. Izračunajte sami koliko je to mrtvih u Srbiji ako se dopusti da zaraza zahvati iole veći deo populacije.

Dalje, postoji još jedan VEOMA važan aspekt ove krize. Ovi brojevi mogu biti i bolji i gori od ovih koje sam našao u stručnim izveštajima. Oni su uglavnom bili izvedeni iz iskustva u Kini. Međutim Kina je veoma problematiča i atipičan primer za ostatak sveta. Sa jedne strane, oni su u početku zabrljali i dopustili nekontrolisano širenje, ali sa druge, kasnije su drastično promenili pristup. Imaju disciplinovano stanovništvo, totalitarni sistem upravljanja i nadgledanja, ogromnu količinu para, veliki broj stručnih i požrtvovanih lekara i dobrovoljaca svih vrsta, medicinsku opremu i resurse o kojima druge zemlje mogu samo da sanjaju. Mogu da naprave novu bolnicu za nedelju dana. Jedan ekspert iz Američkog CDC-a je rekao da bi on želeo da se od ovog virusa leči u Kini, kad bi imao izbor. Tako da mi možemo biti i bitno gori i bitno bolji od njih. Takođe, pozitivna iskustva Južne Koreje i Singapura, koji su uspeli ne samo da ograniče širenje nego i da imaju bitno manju smrtnost od Kineza, pružaju nadu da dobro organizovani odgovor i opšta "mobilizacija" društva mogu da postignu i bolje rezultate od Kine na humaniji način. Kod tih zemalja, sem najvažnijeg, da su uspeli da isprate sve lance transmisije i da ih rano prekinu, zatim da imaju odgovorno stanovništvo, bitno je i da su uspeli da zdravstveni sistem ne bude preopterećen sa više slučajeva bolesti nego što je unapred opremljen da prihvati. Jer onda smrtnost drastično skače.

Još jedna krajnje problematična osobina ove bolesti je da je ljudima sa težim tokom bolesti potrebna pomoć za disanje pošto virus napada pluća. Oni MORAJU biti u bolnici. Ako je takav tok bolesti, to se ne može preležati kod kuće kao običan grip. Ako ima dovoljno kreveta, dovoljno respiratora i dovoljno medicinskog osoblja da sve takve slučajeve prime i neguju dok im ne prođe krizni period, ONDA važe ovi brojevi o smrtnosti. Inače su mnogo gori. Inače se i mnogi drugi neće izvući koji bi mogli biti izlečeni.

Zbog toga je glavni cilj razvući tok zaraze na što duže vreme budući da se samo tako u jednom trenutku neće pojaviti veći broj pacjenata nego što medicinski sistem može da primi.

Pogledajte prilog 2
I na kraju struktura po težinama toka bolesti, podaci iz Kine, prosek za sve njihove slučajeve do 11. Febuara.

 

[GOJE]

Profesor Nestorović je slika i prilika ovog društva i estradizacije svake struke koja postoji. I ja sam vodio decu više puta kod njega u institut, i ostavio je utisak izuzetnog stručnjaka u svojoj oblasti, ali i potpunog šarlatana oko svih drugih tema. Oko njega je uvek vesela svita mladih stažista i stažistkinja, i očigledno je da čovek uživa u svojoj popularnosti. Ja bih ga apsolutno uporedio sa Vukom Bojovićem u tom smislu.

Inače, u vezi ovog virusa, kliničke slike i statistike oboljevanja i smrtnosti, on nije nešto naročito pogrešio, ali teatralnost i estradizacija su učinili svoje. Takve statistike se mogu predstaviti i na ozbiljan način uz poziv na oprez.

 

[wexy]

Svakako, uz vecu dostupnost interneta danas su maltene svi strucnjaci za epidemiologiju, mozemo opusteno ukinuti Medicinski fakultet i leciti se Facebook-om, jer se stice utisak da su svi jednostavno prepametni.

Sto se smrtnosti tice, mislim da je Juzna Koreja imala najveci broj testiranih u odnosu na populaciju (~250 000), kod njih je smrtnost 0.8%.

 

[Dart]

Jedan tviteraš kaže da je 3 dana čekao na testiranje i da su ga testirali samo zato što pored bliskog kontakta sa već zarežnim i kašlja ima i astmu. Inače bio je pozitivan https://twitter.com/djkozic?s=09

 

[Zuma]

Ja bih apelovao na sve da bar ovde izostave politička prepucavanja. Situacija je isuviše ozbiljna. Ja sam često kritikovao vlast ali ne zato što imam nešto protiv njih politički, nego onda kad su za to postojali objektivni razlozi u obliku loših projekata. Ali ovde apsolutno nemam razloga da pretpostavim da svi ne rade najbolje što mogu, a pogotovo vlast. Jer nezavisno od moralnih karakteristika svake osobe, ovde svako ima i sasvim lični interes da sve bude urađeno na najbolji način, jer virus jednako pogađa svakoga i šteti svačijim interesima, ma kakvi da su. Pa ovde izostavite politiku jer nije relevantna. Ovde su problemi objektivni, tužno stanje našeg zdravstva čak i kad nema virusa, i izbor optimalne strategije u vandrednoj situaciji za tako loše stanje u njemu. Ako su doktori i sestre uglavnom ili Nemačkoj ili u penziji, ako se i u normalnoj situaciji mesecima čeka na svaki aparat, gde ćemo na brzinu da kupimo još doktora i medicinskih sestara za epidemiju ovakvih razmera? Respiratore verovatno još i možemo, ali njih? Mi zbog toga još mnogo manje od drugih smemo dozvoliti da imamo puno zaraženih, pa je neophodna daleko strožija restriktivna politika ulaska u zemlju i mere da naši ljudi budu što manje u međusobnim kontaktima. I to treba uvesti ODMAH ne čekati da bude više slučajeva.

 

[Igor]

Slažem se bez uplitanja politike

 

[dragan]

Jedna je stvar šta može da uradi država, a druga je stvar šta svako od nas može da uradi. Osim opštih preporuka lekara, malo se govori o jačanju imuniteta. A, to je najvažnija stvar koju svako može da uradi za male pare. Potražite na internetu kako imunitet deluje na sve viruse i ostalo, pa odaberite namirnice koje vam najviše odgovaraju za jačanje imuniteta.

 

[solecar]

Tako je. Jako malo se priča o jačanju imuniteta, a to je jedan od najbitnijih faktora, barem po mom mišljenju, kada je borba protiv virusa u pitanju.
Takođe se ne slažem sa time što se za gotovo sve živo daju preporuke, pa tako i u slučaju ovog virusa, jer to nije nešto što je obavezujuće, a svi znamo kako se to tumači kod nas. Kada je temperatura oko 50°C, daje se preporuka da se ne radi, a toga se apsolutni nijedan poslovac ne pridržava, tj. nijedan poslodavac neće reći svojim zaposlenima da ne dolaze na posao. Da ne idemo dalje, ovo je dovoljan primer.
Isto mi se ne sviđa, izvinjavam se na uplitanju politike, ali mora tako, što će biti kažnjeni direktori škola koji su samoinicijativno obustavili nastavu i decu poslali u karantin, jer su se pojavili simptomi, a neki od njih su bili u kontaktu sa zaraženima. Mislim da su u pitanju Pirot, Leskovac i Čačak.

 

[tribi]

Pogotovo što im kaznom preti ministar koji je zatvorio svoju školu u koju idu deca bogatih...