Epidemija CoViD-19

[marrecar]

Darko78 » 09 Apr 2020 10:33 pm[/url]":1fpdav2s]Sve ja lako uporedivo
Slovenija 2 mil. stanovnika 43 umrlih
Srbija oko 7 mil stanovnika 66 umrlih.
Hrvatska oko 4 mil.stanovnika 21 umrli.

Danasnje brojke ( odvratno zvuci)

Ni ovo nije uporedivo jer ne može nikakav činjenični zaključak da se izvede iz toga. Mora se uzeti u obzir i trenutak kada su u državama registrovani prvi slučajevi zaraze. Ovako kada se gleda, može se reći samo da iako Srbija ima najviše umrlih, u odnosu na broj stanovnika je u "dobroj" poziciji. A to ne mora biti nužno tačno, jer može npr da bude da je u Srbiji pre nedelju dana registrovan prvi slučaj, a u Sloveniji pre mesec dana. I onda je sasvim druga priča, odnosno Srbija bi, u takvom hipotetičkom slučaju, bila najgora država u ovom poređenju.

 

[tzoran1]

Neko jede kupus, neko jede meso, u proseku jedemo sarmu. :mrgreen:

 

[Bender Rodriguez]

To! Ali bukvalno to.

Ta rečenica je uvek najbolje i najkraće opisivala sav besmisao statistike kao (prenaduvane) nauke.

 

[Darko78]

marrecar » Čet Apr 09, 2020 10:04 pm[/url]":2gchkoao]

Darko78 » 09 Apr 2020 10:33 pm[/url]":2gchkoao]Sve ja lako uporedivo
Slovenija 2 mil. stanovnika 43 umrlih
Srbija oko 7 mil stanovnika 66 umrlih.
Hrvatska oko 4 mil.stanovnika 21 umrli.

Danasnje brojke ( odvratno zvuci)

Ni ovo nije uporedivo jer ne može nikakav činjenični zaključak da se izvede iz toga. Mora se uzeti u obzir i trenutak kada su u državama registrovani prvi slučajevi zaraze. Ovako kada se gleda, može se reći samo da iako Srbija ima najviše umrlih, u odnosu na broj stanovnika je u "dobroj" poziciji. A to ne mora biti nužno tačno, jer može npr da bude da je u Srbiji pre nedelju dana registrovan prvi slučaj, a u Sloveniji pre mesec dana. I onda je sasvim druga priča, odnosno Srbija bi, u takvom hipotetičkom slučaju, bila najgora država u ovom poređenju.

U pravu si ali to je trentno stanje .

 

[Zuma]

Bender Rodriguez » 09 Apr 2020 09:57 pm[/url]":naeppppm]Zuma, ne filozofiraj.

Ako ti ja kažem da stoji lopta na platou ispred Palate Srbija, i kažem ti da se ja zalećem ka njoj iz pravca Zemuna sa namerom da je iz sve snage šutnem (bez felširanja) možeš ti da izvlačiš kolko hoćeš grafikona i tabeli, ali nikad nećeš sračunati gde će lopta tačno da padne.

Pa šta ti misliš da je posao epidemiologa? Ili meteorologa? Drugi da gledaju kroz prozor i kad vide oblake, da viču kako će sutra biti kiše, a prvi da vise na vratima bolnice i broje koliko njih uđe? Postoje metematički modeli toka epidemije koji uzimaju u obzir i stepen nesigurnosti raznih pretpostavki, pa gledaju opsege verovatnih promena. Kako se drugačije u ozbiljnim zemljama planira potreban broj kreveta, maski itd? A čak i na amaterskom nivou možemo razmišljati da li recimo Švedski metod za sada izgleda da daje bolje rezultate ili ne. Kako se gde razvija epidemija u zavisnosti od mera koje se preduzimaju. Nećemo znati tačne brojeve, ali opšte tendencije, šta je bolje ili gore, možemo videti. A podaci u obliku grafika su osnovna "sirovina" za takva tumačenja. On se ne uzimaju bukvalno takvi kakvi su, nego se tumače.

 

[Zuma]

marrecar » 09 Apr 2020 10:04 pm[/url]":2a9oxnci]
Ni ovo nije uporedivo jer ne može nikakav činjenični zaključak da se izvede iz toga. Mora se uzeti u obzir i trenutak kada su u državama registrovani prvi slučajevi zaraze. Ovako kada se gleda, može se reći samo da iako Srbija ima najviše umrlih, u odnosu na broj stanovnika je u "dobroj" poziciji. A to ne mora biti nužno tačno, jer može npr da bude da je u Srbiji pre nedelju dana registrovan prvi slučaj, a u Sloveniji pre mesec dana. I onda je sasvim druga priča, odnosno Srbija bi, u takvom hipotetičkom slučaju, bila najgora država u ovom poređenju.

Dijagrami poređenja koje sam ja slao su ofsetovani po vremenskoj osi tako da se pravi početak većeg širenja epidemije u svakoj zemlji dovede u istu tačku. Tako je 0 na vremenskoj osi recimo trenutak kada je u svakoj od zemalja registovan neki statistiki značajan i veliki broj slučajeva ili smrti. Pa se širenje virusa onda poredi od tog trenutka, koji je različit u svakoj zemlji.

 

[Bender Rodriguez]

Epidemiolozi barataju sa neizmerno više informacija nego ti. A čak ni oni takvi se ne usuđuju da bilo šta definitivno tvrde i predviđaju. Jer em što rade sa milion promenljivih, em što je ovo virus takav da se moderna nauka i medicina nikad nije susrela sa nečim poput njega.

Čas ga ubija UV, čas ga ne ubija. Čas se isprva - logično - pomisli da ne može dugo da opstaje na metalu, čas ispadne da zapravo obožava metal. Čas ga prenose psi, čas ga ne prenose. Prvo kaže ne može da naškodi deci, a onda se ispostavi da ubija i bebe samo tako. Jedna mlada i zdrava osoba ga dobije a da ni ne zna da ga je imala, druga mlada i zdrava osoba ga dobije i par sati posle prvog simptoma već je na intenzivnoj nezi.

I opet, šta očekujete onda da otkrijete svim tim svojim grafikonima što se već ne zna?


A ono sa GitHuba... ono je smejurija samo takva. Svaka čast za matematiku iza toga. Ali poenta, zaključak, smisao iza toga... samo pokazuje apsurdnost onoga što je u zadnjih par decenija postala Verovatnoća i statistika. Prenaduvana disciplina koja se predstavlja kao Ajnštajnova Teorija svega, a zapravo je samo slepo praćenje i nabadanje, upakovano u pompezne oblande i predstave.

 

[tragac]

Gde su sad oni sinofili da mi objasne ovo u Boru?

 

[marrecar]

marrecar » 09 Apr 2020 10:04 pm[/url]":177qoufr]
Ni ovo nije uporedivo jer ne može nikakav činjenični zaključak da se izvede iz toga. Mora se uzeti u obzir i trenutak kada su u državama registrovani prvi slučajevi zaraze. Ovako kada se gleda, može se reći samo da iako Srbija ima najviše umrlih, u odnosu na broj stanovnika je u "dobroj" poziciji. A to ne mora biti nužno tačno, jer može npr da bude da je u Srbiji pre nedelju dana registrovan prvi slučaj, a u Sloveniji pre mesec dana. I onda je sasvim druga priča, odnosno Srbija bi, u takvom hipotetičkom slučaju, bila najgora država u ovom poređenju.

Dijagrami poređenja koje sam ja slao su ofsetovani po vremenskoj osi tako da se pravi početak većeg širenja epidemije u svakoj zemlji dovede u istu tačku. Tako je 0 na vremenskoj osi recimo trenutak kada je u svakoj od zemalja registovan neki statistiki značajan i veliki broj slučajeva ili smrti. Pa se širenje virusa onda poredi od tog trenutka, koji je različit u svakoj zemlji.

Naravno, samo sam se ja osvrnuo na jedna komentar. Iskreno nisam ni ispratio celu diskusiju, pošto vidim da već duže vreme se komentariše statistika.
Ja pratim na sajtu Der Standard statistiku o virusu, odlični grafici koji su slični tvojima.

 

[Zuma]

Bender Rodriguez » 09 Apr 2020 10:23 pm[/url]":kv0mftv4]
A ono sa GitHuba... ono je smejurija samo takva. Svaka čast za matematiku iza toga. Ali poenta, zaključak, smisao iza toga... samo pokazuje apsurdnost onoga što je u zadnjih par decenija postala Verovatnoća i statistika. Prenaduvana disciplina koja se predstavlja kao Ajnštajnova Teorija svega, a zapravo je samo slepo praćenje i nabadanje, upakovano u pompezne oblande i predstave.

tzoran1 » 09 Apr 2020 10:09 pm[/url]":kv0mftv4]Neko jede kupus, neko jede meso, u proseku jedemo sarmu. :mrgreen:

Ta izreka je jednostavno apologija neznanja. Kad običan narod ne zna o čemu ustvari priča, pa se pravi važan i nadmoćan, i onda smisli takvu izreku. Postoji ogromna razlika između situacije kad država manipuliše statistikom (ustvari neznanjem) i matematički precizne primene statistike koja je sasvim bukvalno nepromenljivi prirodni zakon jednake "čvrstoće" kao Njutnovi zakoni gravitacije ili bilo koji drugi iz klasične fiziike. Čitava termodinamika je statistika, pa tvoj frižider ipak radi uvek savršeno i uvek isto.

 

[Bender Rodriguez]

Da da, apologija neznanja koju sam čuo iz usta nekoliko matematičara i ljudi iz drugih nauka...

Primaš se na bajke. Znam zato što sam Statistiku učio. A kasnije sam radio u nekim sferama marketinga, van struke. Znaš šta je zajedničko i statistici i marketingu? To da se oboje svode na uzimanje jedne stvari i predstavljanje kao da je nešto drugo. Znaš šta im je drugo zajedničko? Da ih danas ima gotovo svaka veća firma. I da ljudi u obe sfere, i oni koji se bave projekcijama, i oni koji se bave marketingom, uglavnom provode vreme smišljajući razloge da opravdaju svoje plate.

Ali naravno tebi je to džaba pričati, jer ti si od onih koji bi sve da upakuju u Excel tabelu, sve da rasporede, sve da isprojektuju, sve da ukalupe... Što razumem, jer i ja volim da (pre)analiziram. Samo što ja to radim na drugačije načine, ne vrtenjem brojki kao da sam mašina.

A i vidim po lajkićima koji pljušte da očigledno imaš drugare koji se prže na to i misle da ste na pragu nekog revolucionarnog otkrića koje mi obični smrtnici inače ne bismo znali. Kao npr ovo otkrovenje sa GitHuba. Tako da što se mene tiče, samo napred, tvoje odnosno vaše pravo. Rekao sam šta imam na tu temu. Čekam kraj ovog TALASA epidemije, pa ćemo posle da se vrnemo na arhivirane postove da vidimo šta ste nam to ovde pričali i predstavljali što već nije bilo negde obelodanjeno.

P.S.

Mogu ' vam doniram zbirku iz Verovatnoće i statistike. A potom i knjigu iz Signala i sistema. Tu imate sve i svašta što bi vas zanimalo. Od Gausove raspodele, preko Hijerarhije podataka, informacija, znanja i mudrosti... pa sve do Konvolucije i obrade signala. Moći ćete da se igrate do sutra i da pravite više grafika nego RTS kad priča o gledanosti. Još ako vam dodam i Matematiku 3 od kolege sa drugog smera, sa sve divnim redovima i nizovima... ih, pa ko zna, možda otkrijete i tačan datum kraja pandemije.

Jes da su sve to nauke koje nisam nijednom iskoristio u životu, niti mi deluje da ću ikad to uraditi... Al dobro, ko zna, možda to vama bude od koristi.

 

[mradulovic]

tragac » 09 Apr 2020 10:32 pm[/url]":8ed9ttor]Gde su sad oni sinofili da mi objasne ovo u Boru?

sta se tachno desilo u Boru sada?
znam da se konstantno ignorise nebriga i bahatost firme u kineskom vlasnistvu po pitanju trovanja lokalnog stanovnistva

 

[tragac]

https://luftika.rs/kinezi-rtb-bor-otkaz-koronavirus/

 

[beobike]

Neki zaključci:
1. Statistika je kao bikini, pokazuje sve a ništa ne otkriva (Zvonko Mihajlovski) (posebno važi za one kojima ovo nije profesija!),
2. Istina je negde tamo (Dosije X),
3. Ako već poredite brojeve sa ostalim pandemijama, videćete da je ovo još daleko od najveće počasti od IIWW (neka tako i ostane),
4. i za kraj čuvajte se.

PS. Učili su nas da je smeh najbolji lek, a kako bar to još nisu opovrgli, malo više humora i optimizma nije na odmet, posebno sada.

 

[Bender Rodriguez]

tragac » Čet Apr 09, 2020 11:47 pm[/url]":1b4xwdty]https://luftika.rs/kinezi-rtb-bor-otkaz-koronavirus/

Hahaha, ono što su radili u Vuhanu, sad rade u Boru.

Nema ljudi - nema problema.
Nema ljudi - nema zaraženih.

 

[mradulovic]

mozda bi bilo bolje da se priche o statistici zadrze za neki drugi momenat. pitanje je koliko su korisni podatci koji su javno dostupni, jer postoje zastoji u obracunavanju i kod nas i u inostranstvu (npr Francuska sa svojim periodichnim dodavanjima preminulih van bolnica) kao i nacini obracunavanja (pitanja kako se racunaju preminuli sa drugim paralelnim oboljenjima, sto je bio slucaj u Kini mesecima) kao i pitanje transparentnosti sistema....

 

[solecar]

Eto recimo, negde sam čuo da Corona može da te ubije indirektno, tako što ako imaš slabo srce ili problem sa šećerom... , da utiče na rapidno ubrzanje te bolesti. Pa ti sad vidi kako da takvog jednog pacijenta vodiš, kada je na kraju razlog smrti neka druga bolest.

 

[vradovic]

Evo jedne interesantne stranice o statistici po opstinama.
https://www.cnn.com/interactive/2020/he ... and-cases/

 

[Zuma]

Bender Rodriguez » 09 Apr 2020 10:42 pm[/url]":3mb1pirn]Da da, apologija neznanja koju sam čuo iz usta nekoliko matematičara i ljudi iz drugih nauka...

Primaš se na bajke. Znam zato što sam Statistiku učio. A kasnije sam radio u nekim sferama marketinga, van struke. Znaš šta je zajedničko i statistici i marketingu? To da se oboje svode na uzimanje jedne stvari i predstavljanje kao da je nešto drugo. Znaš šta im je drugo zajedničko? Da ih danas ima gotovo svaka veća firma. I da ljudi u obe sfere, i oni koji se bave projekcijama, i oni koji se bave marketingom, uglavnom provode vreme smišljajući razloge da opravdaju svoje plate.

Ali naravno tebi je to džaba pričati, jer ti si od onih koji bi sve da upakuju u Excel tabelu, sve da rasporede, sve da isprojektuju, sve da ukalupe... Što razumem, jer i ja volim da (pre)analiziram. Samo što ja to radim na drugačije načine, ne vrtenjem brojki kao da sam mašina.

A i vidim po lajkićima koji pljušte da očigledno imaš drugare koji se prže na to i misle da ste na pragu nekog revolucionarnog otkrića koje mi obični smrtnici inače ne bismo znali. Kao npr ovo otkrovenje sa GitHuba. Tako da što se mene tiče, samo napred, tvoje odnosno vaše pravo. Rekao sam šta imam na tu temu. Čekam kraj ovog TALASA epidemije, pa ćemo posle da se vrnemo na arhivirane postove da vidimo šta ste nam to ovde pričali i predstavljali što već nije bilo negde obelodanjeno.

Bendere, onaj ko ne razume da se sama suština regovanja na svaku epidemiju nalazi upravo u toj odvratnoj "statistici", u jednom skoro očajničkom i herojskom pokušaju da se bez pravih podataka skoro trenutno razume način na koji ti prezreni "brojevi" širenja zaraze reaguju na uvedne mere u različitim državama, taj ne razume BAŠ NIŠTA. To na stručnom, epidemiološkom nivou i jeste čitava epidemija. Tj kako te sirove brojeve kroz lako čitljive grafike predstaviti na najbolji način, tako da se iz njih izvuče sve ono što oni, ma kakvi da su, ipak MOGU da nam kažu, i jasno na stranu izdvoji šta NE MOGU da nam kažu. Samo od TOGA zavisi koliko će biti mrtvih, kolika će biti šteta i koliko će čitave nacije biti u zatvoru. A SVE ostalo je u ovom trenutku prazno onanisanje o tome ko je kriv, zadovoljavanje sopstvenih iracionalnih psiholoških potreba da se radi bar NEŠTO ako se već ne radi jedino što bi SADA moglo pomoći.

Da, podaci se UVEK interpretiraju jer sami za sebe ne znače baš ništa, ali nauka i jeste pokušaj da se barata delimičnim i nepotpunim znanjem. Post festum znanje je otužno priznanje da SADA nismo uradili ništa, da se pravimo strašno pametni onda kada je sve prošlo, pa smo prosto izmerili šta god da se desilo, i onda smo kobajagi postali strašno pametni što sada baratamo "pouzdanim podacima". Nauka se UVEK bavi delimičnim znanjima i brojevima koji su niti sigurni niti znamo šta tačno znače. To joj je čitav smisao. Da barata hipotezama, mogućnostima i verovatnoćama u nadi da ćemo bar malo pomeriti granicu između onoga što u njima ipak već jeste relativno sigurno, od onoga što se još uvek ne može znati.

Ova uopštena priča o statistici koju na Beobuildu čitam je gomila čistih besmislica i krajnjeg neznanja. Statistika se često zloupotrebljava, nekad i ne razume, ali ONA nema veze sa tim. Trebalo bi pisati čitave eseje da bi se sve to dalje razjasnilo, ali nije ni vreme ni mesto za to, pa apsolutno nemam nameru da to radim. Ko misli da može nešto korisno da izvuče iz objavljivanja probranih epidemioloških podataka, ma kakvi da su, lepo. Ko misli da je to nekorisno, opet lepo. Njegov problem u oba slučaja. Ali pokušajte da malo više razmišljate šta bi sve sada bilo korisno, a malo manje o jezovo glupavim narodnim izrekama o statistici. Ili slično tome, recimo o jednako pogrešnom opštem stavu da ako nešto nije do kraja sigurno ili potpuno, istovremeno je i nekorisno. E pa zaista nije tako, ali je dalja priča o tome gubljenje vremena.

 

[astrodule]

Evo Kon za "prokleti" N1 malo pojašnjava zastoj oko stručnog kadra. Iako smo svi pomislili da je mislio na Vučića i Brnabićku koji su najavljivali i do 7000 testiranja dnevno, "izvukao se" i svalio krivicu na neke laboratorije.

http://rs.n1info.com/Vesti/a587413/Kon- ... itete.html

"Niko nije govorio cifre a da nije dobio procene od rukovodilaca laboratorija, oni su govorili trostruke cifre, više nego što mogu da izvrše. To ne znači da ne mogu, da postoji kadar i ubacivanje podataka, broj testova bi bio veći. Imali smo zagušenje koje je oduzelo vremena, greške u unosu su nastale iz banalnih razloga. Neko uradi unos, on iz najbolje namere pogreši i vi izgubite vreme tražeći greške. Prešli smo 1.500 što je bio cilj ove nedelje, doći ćemo i do 2000 testiranja sledeće nedelje", kaže.

"Ne možete više od onoga što finansira država. Veliki broj ljudi je našao bolje uhlebljenje, mnogi laboratorjiski ljudi rade u privatnom sektoru. Nemamo dovoljno poverenja u privatni sektor, da li su bili spremni da se uključe, možda su ispoljili pomisao, a inicirali nisu. Nemamo laboratorijske ljude koji mogu da isprate takav pritisak koji je nastao. Na par desetina ljudi se sve sručilo, u Torlaku su mali kapaciteti, ne mogu da kažem tačan broj. Ljudi kad čuju Torlak misle gigant, to je jedna grupa ljudi", kaže Kon.

Sa druge strane, na Fejsu čitam neke laborante privatnike koji kažu da bi bez problema pomogli, da imaju obučene ljude, ali da je u pitanju sujeta "državnih" lekara pa ih ne uključuju.

Darija je najavila da će u Bataji za 7 dana biti spremna laboratorija (kineska) gde će moći da se obrađuje 2000 uzoraka dnevno. Logično pitanje (barem za mene) je šta će nam još 2000 uzoraka dnevno kada već sada imamo zagušenje u obradi tih podataka. Bez pravilnog unosa tih podataka, epidemiolozi ne mogu da precizno utvrde neke stvari, a bez toga nema ništa od ublažavanja mera koje su trenutno na snazi.

 

[Пантограф]

Ovo je strašno. U ovakvim uslovima država očekuje da privatne laboratorije 'pokažu inicijativu'...

Brod nesposobnih ludaka i manijaka.

 

[direktor]

Klonirace laborante vjerovatno ili ce priuciti nekog sa visom medicinskom

 

[astrodule]

I evo, sada će neko bez mozga (bez dovoljno informacija) da kaže "pa vidiš kako pametno priča, krivi su privatnici"
Zato imamo i izjave "krivi su gastosi", "on sam nabavlja respiratore" i slično

 

[Пантограф]

Ja nemam reči kolike ludosti izgovara ovaj JNA stručnjak:

Nemamo dovoljno poverenja u privatni sektor, da li su bili spremni da se uključe, možda su ispoljili pomisao, a inicirali nisu.

Pre će biti da su ovo neke tipične doktorske međusobne surevnjivosti i sektaške podele. Da li on nema toliko poverenja u svoju bivšu koleginicu iz vojnog zdravstva koja drži laboratorije Konzilijum? Pa, ona se kod nas smatra vrhunskim stručnjakom.

Da li je ovo normalan čovek, ili neko ko izvodi diverziju protiv javnog zdravlja u Srbiji?

 

[GOJE]

Taština praznine.