Da li kupiti kineski bager

[djolle1997]

Pozdrav svima, imam par pitanja vezanih za ovu temu, posto nisam nigde nasao neki odgovor a ni forum koji se bavi samo bagerima, pa da probam ovde mozda neko ima nekog iskustva.

Naime razmisljam o kupovini kineskog low budzet telehenderskog bagera nosivosti do 2.5 tone pa me zanima nekoliko stvari vezano za kineske bagere a i bagere uopste.

Prvo me zanima iz kog razloga je tolika razlika u ceni izmedju kineskih i "markiranih" bagera, znaci cak 4-5 puta manje kostaju kineski bageri, znam da su kineski bageri slabiji sa Euro standardom, i nekom tom modernom tehnologijom i naravno kineski su, ali danas je manje vise sve kinesko 90% stvari ima nesto kinesko u sebi...

Druga stvar koja me zanima je da li je neko video neki od tih kineskih bagera u praksi kako oni zaista rade, sve to lepo izgleda na papiru i specifikacijama, ali kako stvari stoje u praksi kako su se oni pokazali, da budem precizniji zanima me da li su te 2.5 tone nosivosti zaista 2.5 tone ili je to 2 tone i manje. Primera radi meni bi bager licno trebao za gradiliste, da istovara palete sa kamiona, da razguruje zamlju, sljunak i eventualno zimi malo sneg da rascisti, e sad na paletu staje 50 dzakova cementa i 50 dzakova po 50 kila to je 2500, pitanje je da li takav jedan kineski bager ima kapacitet da izgura tih 2500kg koje pise da moze na papiru. U principu nece on raditi 24/7 kao ostali profesionalni bageri, ali je bitno da te neke zadatke koje bude imao kao sto sam gore naveo moze da ispuni.

Realno gledano nov kineski bager je u cenovnom rangu sa 20godina starim masinama kvalitetnijih proizvodjaca, ali uzeti 20 godina staru masinu i toliko je platiti je smesno, jer je to nakon toliko godina rada sve izradjeno do krajnjih granica, da je stojala i nije se mrdala 20 godina, nakon 20godina creva bi dotrajala i svi ti hidraulicni sklopovi...

Posto sam poprilican laik u svemu ovome, ako sam promasio forum i ako neko zna neki forum gde cu moci da nadjem odgovore na ova pitanja nek me uputi bicu zahvalan

 

[Аполон]

Па, из истих разлога из којих Масерати кошта вишеструко више од Грејт Вола. Делом је пирање квалитета, делом марке, делом тржишта коме је намњено, а делом чињенице да су Кинези у стању да произведу машину по неупоредиво мањој цени од Италијана.

На Вама је да одлучите да ли вам се исплати да за 30 година користите маркирану крнтију, или Вашег петог „Кинеза”.

Али не очекујте да нешто што кошта пет пута мање буде истог квалитета, и то не зато што је кинеско - Кинези су у стању да призведу робу и најбоље и најгоред квалитета, и зато су фабрика света - већ зато што је јефтино.

 

[chiko]

Verovatno je covek pitao sta je bolje kupiti: novog Kineza ili 20 godina starog markiranog bagera, a ne novog.
Takodje cena im je ista, a ne 5 puta manja.

Pitanje itekako ima smisla, samo steta sto se ja ne razumem pa ne mogu da dam odgovor.

 

[spatiotecte]

Imam drugara koji je radio servisiranje Liu Gonga, kaže da nisu loši.

 

[Аполон]

chiko » Нед Окт 18, 2020 6:35 pm[/url]":wumdl68e]Verovatno je covek pitao sta je bolje kupiti: novog Kineza ili 20 godina starog markiranog bagera, a ne novog.
Takodje cena im je ista, a ne 5 puta manja.

Pitanje itekako ima smisla, samo steta sto se ja ne razumem pa ne mogu da dam odgovor.

Да, видим сад да куповина новог некинеског није била опција; извињавам се.

Мислим да је какво-такво ново возило боље од оног старог 20 година. Може се човеку посрећити с половњаком, али нешто старо 20 година најчешће је крнтија.

 

[tragac]

Zavisi i od poslovnih ciljeva i predcidivosti klijenata, tj izvesnosti angažmana u periodu od nekoliko godina.
Ako ima izglede da postepeno raste i ima više klijenata u budućnosti svakako Kinez, zbog garancije. Kad istekne garancija ako je predviđeni rast ostvaren, može se priuštiti i lizing nekog boljeg kad kinez počne da zadaje probleme.

Ako je u pitanju sporedna delatnost, i malo radnih sati, onda je polovnjak finansijski sigurnija opcija, ali samo finansijski.

 

[Аполон]

Добар одговор!

 

[djolle1997]

Prvo da se zahvalim svima na odgovorima.

E sad, pitanje vezano za diferenciju u ceni i to zasto su kinezi 4-5 puta jeftiniji, tu sam mislio poredjenje novog kineza i novog brendiranog bagera, odnosno da li je tih 4-5 puta skuplji brendirani bager zaista opravdano toliko skuplji, ili da li je taj kinez koji je jeftiniji toliko los, pa je zbog toga toliko jeftini. Primera radi u istoj nekoj klasi (pod tim mislim ista namena, slicni gabariti,...) kinez koji kosta 20k Eura neki brendirani recimo JCB kosta 80km, e sad tu imaju neke ocigledne stvari na papiru po kojima je taj brendirani telehender bolji, recimo kinez ima 2.5t nosivosti ovaj ima 4.5t, telehenderska funkcija ima veci doseg i tako jos neke sitnice ali mi je nerealno da to pravi toliko veliku razliku u ceni, i na primer ono sto se kod brendiranih bagera zna je da sve sto stoji na specifikaciji on ce sigurno moci da ispuni, ako ne i vise od toga. No meni takav profesionalan bager ne treba jer je nov previse skup, a stari mi je previse star i kod starog se nikad ne zna ako se desi da ubodem dobar radice kao sat, a ako se desi da nemam srece, crce mu neka hidraulika pre nego sto i pocne da radi i imacu novih ulaganja u njega i tome nikad kraja.

Tehnicki odgovor do kog ja tezimda dodjem je taj da li ce meni taj kinez u praksi uspeti da opravda ono sto oni daju u njegovim specifikacijama, da mi se ne desi da je ta nosivost od 2.5 tone koliko pise na papiru u praksi 2 tone, itd... i da onda treba da nesto podigne a on ne moze da podigne.

U mom dosadasnjem iskustvu ja sam kupiojednu masinu kinesku sa kojom je ista stvar 5 puta je bila jeftinija nego brendirane masine, medjutim ona je 100% opravdala sebe i dan danas nakon 6-7godina ona radi odlicno, bilo je na njoj nekih par veoma sitnih intervencijica ali je ona svoju sustinu opravdala, medjutim ona nije kostala koliko ovaj bager kosta, i imao je prijateljev prijatelj gde sam ja mogao da vidim i cujem kako se ona u praksi ponasa, ovih kineskih bagera ima slabo kod nas, pogotovo sto i kad ih ima uglavnom se na nekim farmama koriste i nije im potreban pun potencijal da se iskoristi, pa mi onda to nisu relevantne informacije....

 

[Earthmoving]

Možda bi ja mogao pomoći. Samo mi nije najjasnije na šta se misli pod telehenderskim bagerom? Da li se misli na telehendler ili na bager? Sa bagerima imam dosta iskustva, sa telehendlerima nemam. Takođe, za pomenute poslove čišćenja snega, pomeranja zemlje, a posebno istovara 2,5 tone paleta sa kamiona, opcija ti je utovarivač težine oko 10-11 tona sa vilama, hidrauličnom brzom spojkom i kašikom (da se menja jedno i drugo po potrebi), taj model nosi oko 3 tone. Ako te ovo interesuje, mogu napisati nešto više.
Druga stvar koja me buni je navedena razlika u ceni 4-5 puta. Prema mojim iskustvima, u istoj kalsi uporednih mašina, Kinezi su uglavnom jeftiniji 20-50%, ali 400-500% je nešto čudno, ako možeš navedi zapadni i kineski model koji porediš.
A sad uopšteno. Euro III ti treba ako ti mašina treba ići ulicom, pa se taj papir traži za registraciju. Kinezi koje Spatio pominje imaju te papire. Zatim obrati pažnu na servis i delove, tj nemoj kupovati mašinu koja nema postprodajnu podršku jer ako ti stane imaćeš problem da je popraviš, i onda će ti biti džaba ako si je platio jeftinije ako ti stoji usred posla. Dakle, treba kupiti mašinu od ozbiljnog dilera koji ima mobilne servisne timove koji će ti brzo doći na lice mesta za popravke i servis, i kod kojih se na placu uveriš da imaju dosta rezervnih delova, jer to ti je veća sigurnost za brzo osposobljavanje mašine ako se pokvari. Kinezi koje Spatio pomenu, to imaju, plus je poželjno ako su glavne komponente poput motora, hidrauličnih pumpi, transmisije... neki od svetski poznatih proizvođača, a Kinezi i to imaju. Čime se u totalu danas ni po čemu posebno ne razlikuju od zapadnih mašina. U elektronici, poput dronova, elektrokola... su ih čak i prestigli. Dakle ne bi ti preporučio da uzmeš kinesku mašinu sa kineskim komponentama, jer iako jeftinija, u Evropi imaju manje delova. Već treba uzeti Kineza sa zapadnim komponentama, sa kojima mi ovde imamo iskustva i za koje se ovde lakše mogu naći delovi.
Eto, gornja pitanja malo pojasni, pa možda mogu napisati više.
Spatio, kako ti se zvao drugar koji je radio kao serviser, verovatno ga znam?

 

[djolle1997]

Mislio sam na telehender, ne na bager, ali nekako mi lakse pisati bager nego telehender sta znam laik sam ne razumem se bas najbolje, uglavnom telehender je u pitanju, ali tehnicki i bager bi mogao da obavlja sve to, samo sto eto telehender ima tu varijantu veceg dosega pa bi bio malo efikasniji za neke stvari. Sve to sto si ti rekao se ja slazem, i nisam ni planirao da se igram da naraucujem iz kine pa da se zaglavim za delove, nego i dalje je to glavno pitanje da li je kinez dovoljno pouzdan da u praksi moze da iznese ono sto pise na papiru. Evo stavicu sad primer prvog kineskog na koji sam naisao da mi je okej izgleda na prvi pogled, da li bi jedan takav telehender mogao da radi to sto bi meni trebalo, po specifikacijama on ima tu nosivost od 2.5 tone, al ako ja dobro tumacim on ima mnogo manje od tih 10-11 tona...


Kineski: https://forload.en.made-in-china.com/pr ... -Sale.html

Brend: https://www.agtrader.com.au/item/agricu ... 625-239135
Specifikacije njegove: https://www.manitou.co.za/node/191

Evo tu sam okacio linkove, ne zameri sad ako nemaju veze jedan sa drugim mozda sam pogresio, ponavljam laik sam porpilican, ali da kazem oba su telehenderi i imaju slicnu nosivost, jeste da ovaj brendirani ima duplo veci doseg i napredniji je tehnoloski mnogo kolko mi se cini, ali u principu radi isti posao kao i ovaj kineski, nema razlike, a pogledaj cenu ovaj 18k a ovaj 80k...

 

[Earthmoving]

Da, nisu iste mašine u pitanju pa se ne mogu porediti, Kinez koji je stavljen je mašina utovarivač, a ovo drugo mi je poznati telehendler Manitou. On može da izdužuje ruku, a gornji utovarivač ne može. Ali kao što rekoh imaš kupiti utovarača sa vilama i kašikom pa se menjaju brzom spojkom. Ne znam kako bi ti telehendler radio ostale navedene poslove razgrtanja zemlje i sl, za to je bolje onda utovarivač 10t sa vilama (jer on može diže palete 2,5t) ali opet on ne može da izdužuje ruku na daljinu, pa trebaš videti šta ti je od ovo dvoje važnije: ti, ostali poslovi mašinom, ili daleki dohvat paleta. Za samo istovaranje 2,5t iz kamiona možeš i utovarivačem sa vilama. Imaš i opciju viljuškara nosivosti 2,5-3t, a na koji se može montirati kašika. Ali on generalno nije za te druge radove, više za sam istovar paleta iz kamiona. Tu ti je Kinez sa zapadnim motorom i ispod 20.000 evra, garancija godinu dana. Utovarivač sa zapadnim komponentama u klasi onog što si stavio je oko 40.000, a ako je ovaj 20.000 onda su tu verovatno kineske komponente koje su teže za nabavljanje delova i popravke, plus ta cena deluje da nemaju opremljene servisere i više delova na stanju jer iz te zarade ih ne mogu finansirati, već više deluje kao čista prodaja a posle se sam snalaziš. Takođe sumnjam da se motor EU Stage III tj da ima papire potrebne da bi ga registrovao (i osigurao) jer su ti motori skuplji, a time i mašina. Sem telehendlera, utovarivača, viljuškara imaš i opciju kombinirke sa vilama i nazad bagerom, ali njene vile mislim da ne mogu nose 2,5 tone paleta već do 2 tone (ako joj je kašika npr 1,1m3, onda računaj nosivost tona : 1,1 m3 x spec težina 1,8, dobiješ oko 2 t nosivosti).
Što se tiče marki, kod telehendlera ovaj Manitou je poznat i dosta ga ima, tako da mislim da je ok marka za to. Za utovarivače, viljuškare, kombinirke od Kineza najpoznatiji je Liugong, njih znam da ovde imaju sve velike firme poput: Železare Smederevo, Borski rudnici, cementare Lafarge, Kosjerić, rade u Jelen Dolu, Kinezi što su gradili autoputeve (CRBC, Shangdong), mnogi naši putari (Integral, Putevi Kragujevac, Ivanjica...), vodoprivredna itd. Čak imam info od neke engleske konsultantske kuće koja prati prodaju mašina po svetu da je prošle godine u Srbiji svaki drugi novi utovarivač bio njihov (50% tržišta novih mašina). Kod dronova je kineski DJI kažu još jači, drži 70% svetskog tržišta tako da Kinezi imaju sad dobru proizvodnju, a time i iskustvo nego pre 15 i više godina kada je to bilo nepoznanica. Ovu marku utovarivača što si postavio je nepoznanica kod nas, nisam ih viđao, pa je nepoznanica dal su dobri ili loši, ali ne znam koji ga diler radi da bih ti rekao šta možeš očekivati za delove, popravku, i servise koji su svakih 250 sati. To jedino da uzmeš ako ćeš sam se snalaziš za majstore i delove, ovi ozbiljni dileri u Srb održavaju samo svoje mašine i neće ti slati servisere niti tražiti delove za ono što nisu oni prodali.

 

[Earthmoving]

Malo detaljnije sam pogledao specifikaciju Kineza, i evo šta primećujem: kašika kapaciteta 1,2m3, znači da mu je nosivost oko 2 tone (1,2 x 1,8 kao što gore objasnih) , ne 2,5t (obratiti pažnju da mnogi varaju ovako sa težinom jer nisu iste mašine, a oni žele mašinu sa slabijim komponentama i težinom uporediti sa jačim, pa kobajagi ispada da je jwftinija, a neuporedivo je) . Možda može dići i 2,5 ali za to nije dizajniran, može doći do preopterećenja hidraulike i grane i njihovog oštećenja, kao i prevrtanja kao na klackalici usled veće od dozvoljene težine na kašici/vilama (tako da njijov podatak dizanja 1-3 t smatram netačnim, tačnije je nosivost oko 2tone, za 3t trebaju jače komponente i zato je i skuplji) ; visina dizanja je 2,8m, ne znam dal ti je to dovoljno za kamion, uglavnom se ide na oko 3m (ovde moraš razlikovati visinu zgloba kašike od visine dna kašike koja je niža) ; motor i transmisija su kineski, nepoznati ovde te imaš problem sa delovima; izgleda da ima brzu spojku za vile što tebi i treba, to je ok; ima Tier 4 motor što je potrebno za registraciju (ali ne znam za ostale papire dal ima i ko ti završava jer ih ima ukupno 15tak za registraciju). Mislim da ovaj utovarivač ima oko 5-6 tona. Eto, to su ti osnovni plusevi i minusi, al mislim da bi imao glavobolje oko delova i servisa. Takođe ako ga sutra prodaješ, CAT, LiuGong, JCB. .. možeš prodati za veće pare jer ih tržište zna jer ih ima dosta, nego ovog nepoznatog za kog će se svi brinuti kako da mu nađu delove za motor ili transmisiju. Tako da i to treba ukalkulisati u totalnu računicu. I naravno, upoređivati iste sa istim mašinama, i istih težina, ne može se porediti bager od 4t i 8t, naravno da je prvi jeftiniji.

 

[Dart]

@djolle1997 Ovde ja najveći problem sto se porede babe i žabe. Da bi dobio pravu cenu na kineskim sajtovima za veleprodaju moras zatražiti ponudu (navedena cena se može razlikovati i nekoliko puta). Takođe treba dodati transport iz Kine koji uopšte nije jeftin, pa carinu , homologaciju itd. Pitanje je da li se uopšte može uvesti u Srbiju, a delovo je nemoguće nabaviti.

 

[MilisaV]

Poštovani

pre dve godine kinez sa kojim poslovno sarađujem je došao u Beograd da mi nudi građevinske mašine. Međutim ja u tom trenutku nisam bio zaintresovan, niti sam želeo svoj kapital da prtvaram u građevinske mašine tako da nisam ušao u taj posao. Međutim vodio sam ga kod nkih građevinaca gde su čak načelno dogovorili za par mašina, međutim do realizacije posloa nij došlo prvenstveno mojojom neaktivnošću. čak sam imao do pre neki dan njegov katalog mašina pre nego što sam ga izbacio iz kola.

Elem ovde u srbiji se mogu nać ljudi koji prodaju kineske mašine i gde čak postoji mogućnost da se isprobaju na njihovoj farmi. Ono što je bitno je to da daju garanciju samo godinu dana, a ne 2 godine koliko je zakonski minimum. to j zbog toga što kinzi daju godinu dana garancije. Druga stvar svi ti kinezi isto izgledaju. milsim da tu postoji neka licenca koju sve fabrike tamo rade.

Cene ovde kineskih mašina su značajno skuplje nego da kupuješ direktno u kini. Ali ono što moraš da znaš da ti je rok isporuke minimum tri meseca. Takođe mašine se transportuju u kontejnerima tako da kad već plaćaš kontejner nije loše uztri dve mašin koliko staje u kontejner. na ukupntu tu cenu (bager+prevoz) moraš da računaš i 10% carine + 20% pdv na celokupni iznos.

Ja sam se za sebe konkretno interesovao za telehendler. Ako se dobro sećam mene bi taj telehendler trebao da izađe oko 12k dolara bez PDV-a. Takav kineski s ovde prodavao za oko 18k. Ekvivalent manitu je koštao oko 50k.

Nažalost sve snimke mašina u radu sam pogubio zbog toga što kinezi koriste wechat koji je retardiran.

Koliko shvatam svi ti skopovi su pod nekim licencama, tako da servis i rezervne delove nije teško naći.

Ako te još nešto interesuje slobodno me kontaktiraj

 

[Earthmoving]

Što se tiče garancije, ona je minimum kod svih proizvođača 1 godina/ 2000 radnih sati, šta pre istekne. Neki proizvođači imaju promociju nekih modela i duži period (ima i Kineza koji to rade, npr za bagere 2 god/3000 r.s), zatim Komatsu daje garanciju za neke mašine 1 god ali neograničeno r. s.... tako da ne znam odakle da postoji navedebi zakonski minimum, koji je izvor te informacije? Liugong čak daje i do 5 godina garancije/7000 r.s. ali to se dodatno plaća, otprilike 2-3% po dodatnoj godini. Dalje, u garanciju kod svih proizvođača podpada sve sem potrošnih delova (gumena creva, zubi, gumeni delovi i sl) i oštećenja koje rukovaoc napravi. Ali ako kupiš onog Kineza sa linka iznad, ko će ti davati garanciju tih godinu dana ako nemaju opremljene servise i sektor delova? Znači kako će prodavac realizovati garanciju u slučaju da se aktivira? Često me zovu ljudi koji su tako kupili nešto jeftino bez podrške i sad mole da im se pomogne da im se popravi mašina/nađu delovi. A onaj ko im prodao i uzeo zaradu, ga zabole za to, pa što bi se cimao onaj koji im nije prodao.
Carine. Carine u Srb su različite, da, uglavnom 10%, ali za viljuškare 5%, za grejdere 2%... I to su carine za van EU proizvođače poput Kineza. Mislim da bi JCB kad Engleska izadje iz EU trebao isto plaćati carinu 10% na kombinirke i bagere.
Prevoz. Da, kontejner ali veći bageri na flat racku. To najbolje da organizuje diler, a ne sam kupac jer diler onda završava i sve papire oko prelaska granice, carinjenja i sl. U tom slučaju, lakše je da diler organizuje tvoju +1,2 mašine zajedno u kontejner i smanji ti troškove prevoza, nego akp sam to radiš sa 1 mašinom. Utocarivač se često rasklopi (kabina, osovine, točkovi) pa ga diler kad stigne sklopi. Uglavnom jeftinije tako u zatvoren 20 ili 40 stopni kontejner (1-2000 evra) nego flat rack koji košta i 5.000 evra do nekw luke okolo, plus kamionski transport. Takođe odskora se plaćaju i eko takse za gume, ali najbolje da sve to diler završi.
Pdv. Pdv za mašine ako su ti osnovno sredstvo se vraća.
Licence. Da, neki rade po licencama, ali kod pomenutog Liugonga to nije slučaj jer oni stavljaju orginalni američki Cummins motor (ili engleski Perkins, ili japanski Yanmar za manje mašine itd), nemačku ZF transmisiju (ovi što u Pančevu otvaraju fabriku), japansku Kawasaki ili nemačku Rexroth hidrauliku itd, jer oni u Kini imaju i fabrike 49% :51% sa Cumminsom gde su Ameri vlasnici 51%, isto kao i sa nemačkim ZF-om, tako da u tom slučaju to nisu licence već orginalne komponente gde su stranci većinski vlasnici. To naravno povećava cenu nego kad je licenca ili neki kineski proizvođač komponenti, ali za Evropu mislim da je ovo najbolje repenje jer kod nas se lako nalaze delovi za Cumminsa, Perkinsa, Yanmara, Zf-a, Kawasakija... posebno jer je i ranije naš "14 Oktobar" u svoje mašine (utovarivači, buldozeri, bageri) ugrađivao Cummins i ZF, pa ima dosta ex radnika koji to sad pricatno rade.

 

[Earthmoving]

Evo koja su dokumenta potrebna da bi se građ mašina u Srb registrovala, a registracija je potrebna za kretanje ulicom i eventualno osiguranje. Za kretanje po svom placu ne mora registracija, samo ako ide ulicom u saobraćaj. Ali ovo najbolje da odradi diler, njima da skupe ove papire treba koji sat, a kupcu je to najčešće komplikovano da se sam bakće tim. E sad, dal onaj Kinez gore ako nema dilera ima sve ove papire, ne znam, ali ko ima dilera ovde, diler će vam sve objasniti i pripremiti papire za registraciju. Sa njima odete u MUP i registrujete, za većinu ovih mašina ne treba homologacija, treba kolko znam za autokranove, kamione i sl.

 

[direktor]

Telehender ocu na srb naziv.... viljuškar na visinu

 

[Earthmoving]

Tele=daleko + hander=hvatač

 

[direktor]

Hvatac na daljinu...

 

[GOJE]

Samo za Eartha iz Grocke (utovarivanje materijala za Kineze na Bubanj potoku):

 

[Earthmoving]

Grocka? Hm, da nije Hidrobaza na Dunavu, vidim iza neku separaciju i transportne trake. Fino izgleda, dobro ga održavaju, stakla čista neogrebana kao i grana...

 

[GOJE]

Nego šta.