Nemam nikakvih konkretnih podataka pa ne mogu da ti dokazujem koliko košta remont tramvaja, struja itd. pa zato neću da se upuštam u to kad ne mogu ništa da argumentišem
Pa vidis u tome je problem. Nemas konkretnih podataka o nekim vrlo bitnim stvarima za racunicu o gradskom saobracaju i frljas se sa onim vrlo ogranicenim podacima koje imas i onda pokusavas da nas ubedis u svoje prilicno neortodoksno misljenje da je autobus bolji vid prevoza od tramvaja i da su tramvaji bacanje para.
i onda kazes ovo:
stranac":qvr73qhw je napisao(la):
Pa pomnoži cenu solo autobusa jer nemam podatke za dvozglobne autobuse, nikako ama baš nikako ne može biti tramvaj MALO skuplji nego je puno skuplji.
i opet dodjemo do toga da se sve svodi na neki tvoj osecaj - zasnovan na prilicno povrsnim zapazanjima, i onda kazes stvari tipa "nema sanse da", "nikako ne moze biti" a da to cak i ne pokusas ni okvirno da kvantifikujes. Ne mozemo tako imati smislenu diskusiju.
Na kraju, ono sto kada je cena u pitanju potpuno zapostavljas je - sta dobijamo za neke pare ulozene u gradski prevoz? Evo npr. i sam znas da je GSP subvencionisan - sav prihod koji GSP prikupi (karte, markice, reklame) nije dovoljan da pokrije njegov budzet, i GSP da bi opstao prima sredstva iz gradskog budzeta. Zasto? Pa zato sto je procenjeno/izracunato da manje kosta da se javni prevoz subvencionise nego sto bi kostalo da ga nema.
Zamislimo npr. da se gradi metro. E sad, metro je skup, jel tako? Milijardu evra samo za prvu fazu...i onda bi neko mogao da kaze - kao sto govore zagovornici LRTa (Belama) i kao sto su govorili oni koji su bili za tramvaj za 21. vek - to je bacanje para, dajte da ulozimo pola toga ali da brze i jeftinije napravimo nesto drugo (npr. tramvaj, ili vise zutih traka za buseve) - ali to je gledanje samo cene nabavke! Sta mi dobijamo boljim gradskim prevozom? Kada bi imali metro npr., koliko bi Beograd i Beogradjani ustedeli zbog manjih guzvi, manje cekanja i protracernog vremena u saobracaju, manje nesreca, manje zagadjenja, itd.? Postoje ljudi koji sve to umeju da kvantifikuju i da ti kazu tacno koliko se para izgubi godisnje zbog cekanja u guzvama itd. I sve to mora da udje u racunicu.
I isto tako to mora da udje u racunuci tramvaj vs. autobus. Sta to omogucava tramvaj u odnosu na autobus? Pazi, nije slucajno da se svugde tramvaj (ili LRT) smatra za napredniji vid prevoza u odnosu na autobus.
ali samo mi objasni zašto je fizički odvojena baštica bolja nego žuta traka? To ne mogu da shvatim zašto je tramvaj brži na baštici? Ja zagovaram žute trake (gde i zašto sam objasnio na kraju posta) bilo za autobuse bilo za tramvaje sve dok su u istom nivou sa kolovoznim trakama jer se u tom slučaju mogu trase deliti između više učesnika u saobraćaju a to može da bude samo plus.
Pa bolja je, i brzi je upravo zbog ovog boldovanog! Upravo zbog toga sto je trasa tramvaja (ili nekakva hipoteticka odvojena trasa za bus - sto u Beogradu nemamo, neka vrsta BRTa)
fizicki odvojena od ostatka saobracaja na najvecem delu njene trase je i prevoz koji ide tom trasom brzi. Mislim, ako nema ko da ti smeta, i fizicki je onemogucen da ti smeta, naravno da ides brze. I to sto si naveo ne moze nikako da bude plus, vec samo jedan veliki veliki minus. Narocito u Beogradu, gde uvek imas nesavesne vozace koji ce bar na tren da ti ulete u zutu traku ne bi li nekog zaobisli, itd. Fizicka prepreka (kao sto je ivicnjak oko tramvajskih bastica) vrlo destimulise koriscenje iste kao saobracajne trake - jeste da mozes da se popnes na nju na raskrsnicama ali ce manje ljudi to rizikovati jer ce biti vrlo vidljivi. Sa zutom trakom i nije problem sto ce neko da zasedne u nju pola sata i da se vozi njom neprestano nego upravo sa tim nesavesnim vozacima koji ce da ulete na minut dva kada je guzva (kao sto voze i po sinama tamo gde mogu ako je guzva, i ako ne bi smeli, kao npr. na Bulevaru od Cvetka do Ustanicke) pa se mozda tu i zaglave, a cela poenta zute trake je da autobus moze nesmetano da prodje i ako je guzva.
To sto si rekao da npr. interventna vozila mogu da koriste zutu traku - dobro, jeste, ali mogu i basticu tramvajsku - naravno moraju da sacekaju do neke raskrsnice da bi se na nju popeli ali boze moj. I onako se interventnim vozilima ljudi sklanjaju kada vide rotaciju.
I da kad vec navodis Pariz kao primer, tamo su u mnogim ulicama trake za autobus fizicki odvojene od ostatka kolovoza (ivicnjakom i pesackim ostrvom) - srecom pa po sirokim pariskim bulevarima ima mesta za to - a negde cak autobus ide svojom trakom u kontra smeru od ostalog saobracaja - tek da nikom ne bi palo napamet da se tom trakom vozi automobilom ili motorom...dakle, ne odvaja se javni prevoz od ostalog - fizicki - gde je to moguce badava...
Tramvaj se uzima na kredit pa i tu inflacija igra veliku ulogu, logično se plaća više kamata na 100mil nego na 10mil.
Inflacija moze samo da ucini da taj kredit bude jeftiniji kada se otplati nego da se sve iskesiralo odmah - naravno to zavisi od toga da li je kamatna stopa iznad inflacije, a u slucaju nas, i od kretanja kursa. Da se u apsolutnom iznosu plati vise kamate - jeste, ali kamatna stopa na veci iznos moze biti niza nego na manji (nista cudno). Ali kao sto rekoh to je samo jedan deo ekonomske racunice koja nije bas jednostavna onako kako si je ti predstavio u jednom od svojih postova.
A taj novac što bi sačuvali od tramvaja mogli da uvedu mnogo žutih linija u gradu čime bi se poboljšao javni prevoz.
Dozvoli da primetim da u Beogradu vec postoje zute trake gdegod za to ima mesta. Zute trake postoje u V. Ilica, postoje na Brankovom mostu, postoje u Kralja Milana (pola ulice rezervisano za autobuse), itd. itd. U Bulevaru oslobodjenja se npr. autobusi krecu tramvajskim basticama (zar ne? bar je tako bilo) dakle dodju mu isto sto (cak i bolje nego) i zuta traka, itd.
I posto govoris o najobicnijim zutim trakama, za njih je potrebno samo mnogo kanti zute farbe (i jos mozda po neka mala izmena), zar ne? Cenis da bi farbanje mnogih traka u zuto kostalo isto kao i 30 tramvaja? Nije ti bas adekvatno poredjenje. Nece biti da zbog kupovine tramvaja nema para za farbanje traka u zuto.
London je imao tramvaj pre 100 godina, sad ga gotovo i nema, Pariz toliki grad pa ima 40km linija a Beograd 150km ako se ne varam, znači i oni su nekada imali tramvajske linije pa ih danas više nemaju ili su ih smanjili žestoko a taj prostor iskoristili su za nešto drugo poput kolovoznih traka a to zato što imaju razvijene sve grane javnog prevoza, ne samo jednu
Aman, London i Pariz imaju razgranate metroe koji su u jednom trenutku zamenili njihove tramvaje - Beograd to nema. I Pariz i London, posle mnogo godina bez tramvaja uopste, su u jednom trenutku
vratili tramvaje (svi ti kilometri su novopostavljeni kilometri u poslednjih 15-20 godina) jer je shvaceno koliko su tramvaji bolji u odnosu na autobuse i da ne mozes imati samo metro i buseve vec da je bolje imati gradaciju metro->tramvaj->bus. I drugo, moderni tramvaju su nesto potpuno drugacije u odnosu na tramvaje od pre 50 ili 100 godina.
Trebamo da se ugledamo na evropske metropole tačno ali te metropole imaju dobre razvijene metro linije, P+R sistemu po čitavom gradu, autoputne konekcije po gradu, široke bulevare itd. pa zato mogu da ulažu u tramvajske linije a Beograd nema ni metro ni jedan P+R ni obilaznicu i umesto da se pare troše na tramvaj bolje bi bilo da su ga uložili u metro ili obilaznicu.
Pa cekaj sad kazes treba umesto u tramvaje u metro ili obilaznicu, a do malopre si pisao da treba pare dati umesto na tramvaje na buseve i zute trake. Dakle sta od toga? U obilaznicu btw ne bi trebalo nista da ide iz gradskog budzeta jer je to republicka nadleznost (da je gradska imam osecaj da bi do sada bar bio izgradjen poluautoput do Bubanj potoka, kao sto nije) - e sad jasno je da treba pare uloziti u metro samo...metro nije poceo da se gradi 2002. godine npr. nego ce se mozda, mozda graditi negde 2012. ili 2014. a prva linija ce profunkcionisati mozda 2016. ili 2020. - zar ne mislis da to tada ne treba obnoviti sine koje su bile u katastrofalnom stanju, i kupiti nove tramvaje?
Nije poboljšanje saobraćaja samo tramvaj i metro, tu su autobusi, minibusi, river taxi, prigradska železnica, odvojene žute trake, P+R sistemi, jednosmerne ulice, garažni kompleksi, pasarele itd. sve to igra svoju ulogu u saobraćaju. Ulaganje u tramvaj neće rešiti ništa kada je sve ostalo zapostavljeno a grad kao Beograd koji je maltene siromašan i nemože da se razbacuje parama mora da izabere prioritete jer nema novca da se ulaže u sve od jednom.
Hajde stani sad. Naravno da nije poboljasanje saobracaja samo tramvaj i metro. Ali u prethodnih 10 godina (od 2000.) ulagalo se najvise upravo u sve ovo ostalo sto ti navodis!
Kupljeno je mnogo, mnogo novih autobusa. Vecina voznog parka (ako ne i skoro ceo) su autobusi mladji od 2000. godine. Grad placa i privatnim prevoznicima da saobracaju, a svi oni voze novija vozila u vrlo pristojnim stanju. Uvodjene su i sirom grada nove zute trake, i radilo se na tome da se vozaci nateraju da ih kolko tolko postuju.
Kupljeno je u proteklih 10 godina dosta novih trola, a poslednja narudzbina je tolika da kada se isporuce svi novonaruceni trolejbusi, vise nece biti ni jednog trolejbusa starijeg od 2000. godine u voznom parku.
Uvedene su ekspresne minibus linije. Mnoge su ulice ponovo asfaltirane i rekonstruisane.
Zar ne mislis da je sada dosao i red da Beogradjani koji zavise od tramvaja takodje osete boljitak u javnom prevozu? 30 novih tramvaja je samo delimicna obnova voznog parka. Plus, svuda se tramvajska mreza samo rekonstruise - nema nigde nikakvih sirenja mreze. Dakle, radi se o tome da se tramvajski prevoz samo vraca u ono stanje u kom je bio pre opsteg raspada 90ih - uz nadu da bi mogao mozda i da bude malo bolji u nekim segmentima. Nakon 2000., rekonstruisana je prakticno odmah samo Nemanjina. Onda se ulagalo posle toga najvise u autobuse, ulice, itd. Tek od prosle-pretprosle godine imamo rekonstrukciju tramvajskog mosta, pa savske, resavske, i sad bulevara. I sve su to bile komplet rekonstrukcije (instalacije, kolovoz, itd.) - ne samo tramvajska mreza.
Pa da sad ima metro i šta ja znam pa kažu ajmo sad da produžimo tramvajske linije i da puknemo 200mil na nove CAFove tramvaje. jer možemo. Ja nisam protiv tramvaja, rekao sam već sto puta da treba tramvaj ostaviti na onim linijama koje se odvajaju od saobraćajnica i idu zasebnim putem, prelaze preko nadvožnjaka, mostova i slično ali tamo gde tramvaj ide uz saobraćajnicu zagovaram autobuse jer je tramvaj bacanje para ili ako već ostaje tramvaj na toj trasi neka ide žutom trakom (zašto objasnio sam u prvom pasusu).
Ko planira produzenje tramvajskih linija i gde?
