Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

[relja]

Tvrđava, snimak iz balona 1916, preneto sa Twittera

 

[SRBO]

spatiotecte » 25 Apr 2021 22:42[/url]":2i3q9taf]Ovde je pitanje šta je pravedno i moralno nama činiti u pogledu intervencije na izuzetno osetljivoj i istorijskoj lokaciji.
Tu treba da se uključe sve struke od istoričara arhitekata urbanista arheologa sociologa itd... i da bude jedna velika debata o načinu i stepenu mogućih intervencija na kalemegdanu. Da li ostaviti sve kao sto je sad, da li rekonstruisati i ako tako treba koju epohu i koji deo ili predložiti nešto u duhu svog vremena. Znači pitanje je jako osetljivo i zahteva timski pristup pa i referendum u krajnjem slučaju šta dalje sa tvrdjavom. Ovo ne može biti odluka pojedinca.

Нажалост, дебатом и разговором никад нигде ништа крупно није постигнуто, камоли на овим просторима

 

[DraganSt]

spatiotecte » Ned Apr 25, 2021 8:47 pm[/url]":1a1a4wik]Ti poznaješ moj stav prema dvorcu, ja sam se zalagao i za njegovu obnovu.

Izvinjavam se onda, pomesao sam te sa nekim verovatno. Inace i ja sam za obnovu i jednog i drugog, tacnije svega za sta postoji dokumentacija koja moze omoguciti da novi objekti bar 50% lice na originale, a sto ima neku arhitehtonsku ili istorijsku vrednost. Ukoliko su na mestu kasarni postojali stariji objekti, onda bih njima dao prednost. I naravno, da bih prednost objektima koje smo mi gradili u odnosu na objekte koje su gradili okupatori (Austrija i Turska).

 

[Zuma]

Arahne » 14 Dec 2019 11:05 am[/url]":3tgz10ay]Render 3D Modela u procesu izrade

Arahne, šta je bilo sa ovim?

Ako nisam pomešao poruke ili pogrešno shvatio, stekao sam utisak da se radi 3D model Beogradske tvrđave kako je nekad izgledala. To je tada bila jedna od najboljih vesti koje sam odavno pročitao, pošto sam odavno ubeđen da je to apsolutno neophodno iz mnogo raznih razloga. Prošlo je više od godinu dana. Šta se sa tim dešava, ako je uopšte takav projekat postojao. I šta je trebalo da se radi, ako je tako?

 

[Zuma]

Duleban97 » 21 Apr 2021 03:08 pm[/url]":t2zh88di]

sergio-m » Уто Апр 13, 2021 12:27 pm[/url]":t2zh88di]tuga jedna koliko je beograda na tom malom prostoru nestalo... bar da je jedan iz duge istorije preziveo
evo jedna lepa za nas koji ne pamtimo tvrdjavu u reci....


foto crno-beli beograd

Nisam iz Beograda pa nisam detaljno upoznat sa istorijom tvrđave, ali vidim da ovaj priobalni deo ne postoji, zanima me kad je to uništeno? I šta je danas tu, beton hala? ili oni dokovi? Podseća malo čak na Carigrad, i zidine grada koje su barem u nekom obliku stojale čak do početka 20. veka a onda su skroz uništene. I isto ovako tik uz obalu prolazi pruga maltene 1/1.

EDIT: Nije mi odmah do mozga došlo da je u pozadini Pobednik, što znači da je ovo i do 30-tih godina stojalo..

Priobalni bedem nije uništen, samo je zatrpan i u savršenom je stanju. Nalazi se u sred trenutnog travnjaka, malo nizvodno od kružnog prskališta. Idealno da se iskopa malo udubljenje sa stepenicama i omogući pristup delu bedema sa otvorom. Bilo bi za dečiju igru, a kao eksponat za odrasle. Sada to ne bi smetalo ničemu, i bilo bi trivijalno da se napravi. Sad već imam utisak da sam verovatno jedini koji je silazio u rupu da bedem snimi izbiza, iako sam tada verovao da tako idealnu priliku istoričari neće propustiti, pa bi ovo mogle biti jedine moderne slike tog dela bedema. Svakako izgleda sjajno i očigledno ga je neko popravljao posle gornje slike.

Pre godinu dana sam radio ovaj prikaz, pa možete videti gde su bedemi i šta bi trebalo rekonstruisati. Pozicija kamere gornje slike je na prikazu označena na samom kraju druge slike ispod. Donji priobalni bedem je označen svetlo plavom linijom.

Zuma » 01 Mar 2020 07:21 am[/url]":t2zh88di]Pošto već pričamo o delovima utvrđenja pored reke, treba spomenuti još jedno pitanje. Na jednom mestu sam naišao na napomenu da su priobalni bedem na desnoj obali Save delom uništili Nemci 1942. prilikom proširenja pruge oko Kalemegdana pošto im je u jednom trenutku zatrebao veći kapacitet za prevoz trupa i ratnog materjala. Kad je 1899. puštena u rad klanička pruga, naši su izgleda prilično pazili da se bedemi oštete što manje. Međutim kada su Nemci u sred rata dodavali drugi kolosek nisu bili raspoloženi da previše vode računa o tvrđavi. Bedemi dakle nisu, recimo, vremenom oronuli, možda delom razneseni i zatim prolaskom vremena ostali zatrpani zemljom, nego im je ustvari relativno skoro namerno otkinut čitav jedan sloj paralelan reci.

Prva sledeća aosocijacija je naravno linearni park. Upravo se ovih dana odlučuje o sudbini priobalnog pojasa i rade prvi idejni projekti. Vodi li iko računa o tome da zbog ovog Nemačkog ratnog proširenja pruge PRVO treba predvideti rekonstruisanje uništenih delova obalskog bedema, što će dalje suziti ionako usku traku zemljišta na strani ka obali, zatim gledati koliko je prostora preostalo za druge namene, pa na kraju sve to integrisati u jednu jedinstvenu zonu? Pri čemu tu glavnu ulogu treba da ima obnovljeni obalski bedem, koji bi inače mogao fantastično da izgleda, (upravo sam hodao po njemu i oko njega). Da li je Zavod za zaštitu spomenika ovde aktivan, i da li je mladim autorima već poslao svoja ograničenja i uslove? Ili će ponovo da bude najvažnije izvući što više prostora za što više novih zabavnih sadržaja i sa što manje utrošenih para? Da li je rekonstrukcija i prezentacija zahvaćenog dela obalskog bedema nešto što je obavezno? To je veoma važno, nešto što bi svakako trebalo ispitati bez oklevanja.

Da bi sa svoje strane pomogao koliko mogu, napravio sam i ovde jednu rekonstrukciju pozicije i kontura ovog bedema pre delimičnog uništavanja zbog provlačenja puta 1935. i drugog koloseka 1942., a zatim jedan pokušaj "reklamnog postera" za ovaj deo tvrđave, pošto joj pomoć svakako treba. Osnova za crtanje bedema je bio jedan plan tvrđave iz 1920. Relativno je detaljan, mada je kopija loša i male rezolucije. Svedjedno, mislim da je za ove svrhe rezultat ispao dovoljno precizan. Kliknite na slike da bi ih videli u pravoj rezoluciji, koja je prilično velika.

 

[sergio-m]

da zaista steta da sve to stoji zatrpano a moglo bi se lepo urediti u koncept linijskog parka....

 

[Zuma]

A pogledajte samo kakav je vrhunski kvalitet blokova i samog bedema. Recimo levo od otvora. Veliki, savršeno pravilno tesani blokovi, uz neku ciglu kao ukras ili popuna. Ili vertikalni niz ivičnog kamenja pošto je ovde blagi prelom pravca pružanja bedema. Izgleda savršeno. Ovih par izrazito belih traka je mesto gde je kašika bagera zaparala bedem. Dakle ili malter ili krečnjak kamenih blokova na svežem prelomu. Kad bi se dobro oribao i očistio od zalepljene zemlje koja ovde ometa pogled na teksturu kamena i cigli, to bi bio ukras.

 

[Zuma]

Usput, ako se na ovim belim brazadama od kašike bagera vidi prava boja Beogradskog kamena na svežem preseku

onda je jasno zašto je Beograd u nekim trenucima posetiocu mogao ličiti na Beo Grad. Dok su bedemi bili novi, to sa Save i Dunava mora da je izgledalo kao krilo labuda. Blještava belina u koju se po jakom Suncu ne može lako ni gledati. To istu blještavu belinu možete videti i na preseku novo ostrugane osnove ostataka zida pored Brankovog mosta (aprili 2020., odavde potiče onaj veliki kamen na travnjaku).

 

[Drakche]

Kako mislite to da se izvede, sve da se hoce, kada je tako duboko ispod tla i ispod recnog nivoa??

 

[Zuma]

Ako može ovde, može i sa druge strane puta. Drenaža i kanalizacija.

 

[sergio-m]

moze se izvesti samo je pitanje volje....

 

[Drakche]

Zakopani bedem je, cini mi se, ipak malo nize i blize vodi. Morala bi da se promeni koncepcija keja. Bedem bi bio vidljim samo kada se pridje blize, pesaka. Mislim da bi to bilo odlicno, samo kada bi moglo da se izvede sa smislom.

 

[Arahne]

Ljudi nije u pitanju bedem nego obaloutvrda. Zbog toga je na veoma niskoj koti, odnosno većinom bi bila u vodi da nije zatrpana peskom.
Zatrpana je 30-ih godina proslog veka kada je izgrađen sistem odbrane od poplava sa čeličnim talpama koje su vezane čeličnim užadima za tu istu obaloutvrdu. (Ne vide se na Zuminim snimcima, nalaze se ispod peska).
Otvori na njoj su imali izvornu funkciju da odvode višak vode sa BT (viših kota) u Savu.
Iznad nje se danas nalaze novoizgrađeni park i šetalište.

 

[Arahne]

Zuma » 28 Apr 2021 05:40 pm[/url]":2o1m2gbr]

Arahne » 14 Dec 2019 11:05 am[/url]":2o1m2gbr]Render 3D Modela u procesu izrade

Arahne, šta je bilo sa ovim?

Ako nisam pomešao poruke ili pogrešno shvatio, stekao sam utisak da se radi 3D model Beogradske tvrđave kako je nekad izgledala. To je tada bila jedna od najboljih vesti koje sam odavno pročitao, pošto sam odavno ubeđen da je to apsolutno neophodno iz mnogo raznih razloga. Prošlo je više od godinu dana. Šta se sa tim dešava, ako je uopšte takav projekat postojao. I šta je trebalo da se radi, ako je tako?

Pomešali ste poruke. Ta se odnosila na dokumentovanje dela obaloutvrde prilikom izgradnje šetališta i fontane. Urađeno je dokumentovanje fotogrametrijskim postupkom, pa je kao jedan od rezultata dobijen i 3d model, čiji sam render postovao.
Pre par meseci je nakon silnih peripetija (nismo mogli da dobijemo dozvolu da avion leti na potrebnoj visini) dobijen oblak tačaka putem LIDAR snimanja. U jednom drugom postu sam okačio valjda dva rendera, jedan dobijen preko fotografija a drugi preko laserski snimljenih tačaka.
Pošto LIDAR snima sve što je vidljivo iznad zemlje trenutno se obrađuju podaci, čiste se tačke.
Trenutno je u izradi idealna rekontrukcija JI kapije rimskog vojnog logora.
Neki renderi BT (bastione fortifikacije) su se pojavili na izložbi o Baroknom Beogradu, kada je objavljen i video 3D rekonstrukcije Kapije Karla VI.
3D Srednjevekovnog Beograda je urađen pre više od 10 godina. Ja sam video samo na blic neke rendere.
Toliko o 3D i BT.

 

[Zuma]

Hvala.

Šteta za 3D model tvrđave. Ponadao sam se da je neko najzad dao pare da se urade 3D modeli bedema kompletne Beogradske tvrđave u raznim periodima njene bogate istorije. Ili bar shvatio koliko je to važno. To bi bila prekretnica u popularnoj percepciji značaja konzervacije i restauracije. U pitanju je začarani krug. U tržišnoj ekonomiji oni koji odlučuju o parama spremni su da ih daju samo ako misle da će time zaraditi političke poene ili da bi to bilo finansijski zdravo ulaganje. Što se u praksi svodi na ključno pitanje da li obični ljudi misle da je nešto važno. Međutim "obični ljudi" uglavnom nemaju čak ni koncept da treba trošiti dragoceni gradski prostor i novac na prezentaciju nekih "ruševina" od kojih "nema nikakve koristi". Zbog toga je ključ svega upravo njima približiti takve vrednosti. A to se može samo ako im se stalno i uporno obraća na razumljivom i popularnom jeziku, dakle pre svega vizuelno, sa kvalitetnim i plastičnim renderima, 3D prikazima istorije grada ili načina života njihovih predaka. Tek tada će biti spremni da cene i čuvaju ono što je izloženo, i tek tada će početi ulaganje u ovu oblast jer političari postaju zainteresovani tek ako narod postane zainteresovan. To je u svetu odavno shvaćeno. Čak i jedna NASA u poslednje vreme po obimu promotivne video produkcije i obrazovno propagandnom radu više liči na Holivud. Davno su prošli dani isključivog oslanjanja na budžet i odluke nekog političara. Koliko sam razumeo, na zapadu, u nekomercijanim oblastima kulture i nauke, postoji maltene konsenzus da je poželjno odvojiti bar 10% radnog vremena na popularizaciju i medije jer upravo TO indirektno stvara pare i obnavlja resurse.

Kad bi ljudi mogli da VIDE svu veličanstvenost Beograda u Rimsko doba, ili način života u doba prvih Srpskih vladara, to bi bilo nešto sasvim različito. Čitava vaša profesija bi doživela renesansu. Ako je to problem ne bi bilo potrebe da 3D model bude preterano detaljan ili apsolutno veran, jer bi to oduzelo zaista mnogo vremena (može se dorađivati kasnije ako treba), dovoljno je da daje opšti utisak o obliku tvrđave i možda o važnijim objektima. Mislim da je za struku ključna promena načina razmišljanja. Naučnici nisu više tu samo da bi pisali za zbornike radova koje neće pročitati više od 10 ljudi, ili za "budućnost", ili za kvotu objavljivanja. Postoji i društvena odgovornost da se drugima približi ono što sami znamo i da se na nekoj vrsti kulturnog tržišta izbore za pravo vrednovanje, za pažnju i novac.

Usput, čestitam na LIDAR i foto 3D snimanju. Zaista lepo izgleda. Predlažem da se teškom mukom dobijeni aero snimci dodaju kao novi Ortofoto Aero sloj u GISu Beograda, ma koliko malu površinu da zahvataju. Beogradska tvrđava je ipak od ogromnog značaja, pa makar da se ona dobro vidi. 10cm rezolucija koja je tamo najbolja je čitavih 15 godina stara. Nikome ni na pamet ne pada da je ažurira.

https://a3.geosrbija.rs/

Arahne » 31 Dec 2020 02:22 pm[/url]":1vz1tmr6]Posle silnih peripetija oko dozvole za let aviona, napokon je urađeno lidar i ortofoto snimanje BT i Kalemegdana.
U prilogu su dva rendera, jedan baziran na fotografijama, drugi baziran na taćkama snimljenimn LIDAR-skenerom.
https://flic.kr/p/2knxUXB
https://flic.kr/p/2knxUDW

 

[Arahne]

Zuma » 01 May 2021 03:51 am[/url]":1zaak39q]Hvala.

Šteta za 3D model tvrđave. Ponadao sam se da je neko najzad dao pare da se urade 3D modeli bedema kompletne Beogradske tvrđave u raznim periodima njene bogate istorije. Ili bar shvatio koliko je to važno. To bi bila prekretnica u popularnoj percepciji značaja konzervacije i restauracije. U pitanju je začarani krug. U tržišnoj ekonomiji oni koji odlučuju o parama spremni su da ih daju samo ako misle da će time zaraditi političke poene ili da bi to bilo finansijski zdravo ulaganje. Što se u praksi svodi na ključno pitanje da li obični ljudi misle da je nešto važno. Međutim "obični ljudi" uglavnom nemaju čak ni koncept da treba trošiti dragoceni gradski prostor i novac na prezentaciju nekih "ruševina" od kojih "nema nikakve koristi". Zbog toga je ključ svega upravo njima približiti takve vrednosti. A to se može samo ako im se stalno i uporno obraća na razumljivom i popularnom jeziku, dakle pre svega vizuelno, sa kvalitetnim i plastičnim renderima, 3D prikazima istorije grada ili načina života njihovih predaka. Tek tada će biti spremni da cene i čuvaju ono što je izloženo, i tek tada će početi ulaganje u ovu oblast jer političari postaju zainteresovani tek ako narod postane zainteresovan. To je u svetu odavno shvaćeno. Čak i jedna NASA u poslednje vreme po obimu promotivne video produkcije i obrazovno propagandnom radu više liči na Holivud. Davno su prošli dani isključivog oslanjanja na budžet i odluke nekog političara. Koliko sam razumeo, na zapadu, u nekomercijanim oblastima kulture i nauke, postoji maltene konsenzus da je poželjno odvojiti bar 10% radnog vremena na popularizaciju i medije jer upravo TO indirektno stvara pare i obnavlja resurse.

Kad bi ljudi mogli da VIDE svu veličanstvenost Beograda u Rimsko doba, ili način života u doba prvih Srpskih vladara, to bi bilo nešto sasvim različito. Čitava vaša profesija bi doživela renesansu. Ako je to problem ne bi bilo potrebe da 3D model bude preterano detaljan ili apsolutno veran, jer bi to oduzelo zaista mnogo vremena (može se dorađivati kasnije ako treba), dovoljno je da daje opšti utisak o obliku tvrđave i možda o važnijim objektima. Mislim da je za struku ključna promena načina razmišljanja. Naučnici nisu više tu samo da bi pisali za zbornike radova koje neće pročitati više od 10 ljudi, ili za "budućnost", ili za kvotu objavljivanja. Postoji i društvena odgovornost da se drugima približi ono što sami znamo i da se na nekoj vrsti kulturnog tržišta izbore za pravo vrednovanje, za pažnju i novac.

Usput, čestitam na LIDAR i foto 3D snimanju. Zaista lepo izgleda. Predlažem da se teškom mukom dobijeni aero snimci dodaju kao novi Ortofoto Aero sloj u GISu Beograda, ma koliko malu površinu da zahvataju. Beogradska tvrđava je ipak od ogromnog značaja, pa makar da se ona dobro vidi. 10cm rezolucija koja je tamo najbolja je čitavih 15 godina stara. Nikome ni na pamet ne pada da je ažurira.

Mene uvek fascinira kada ljudi odaberu u životu da imaju negativ stav prema svemu. Čak i onome što je dobro.
Aludiram na rečenicu:"Šteta za 3D model tvrđave". Šta je šteta, kad rekoh, upravo se radi didealna rekonstrukcija JI kapije u 3d?
Kada se radi 3D rekonstrukcija onda ne treba raditi ofrlje i na brzinu, nego bazirano na činjeničnom stanju i mogućoj nadogradnji.
Najgore je da se laže zarad vizuelne impresije. Stoga je ceo proces spor.
Mi smo veoma zastupljeni u medijima, drugo je to što javnost slabo prati ono što mi iznosimo u javnost.
Koliko Vas je posetilo izložbu na otvorenom o istraživanjima BT? Bile su četiri u poslednje tri godine. Dve na otvorenom (savsko šetalište i ulica Vuka Karadžića) i dve u zatvorenom prostoru (galerija SANU i Konak Kneginje Ljubice).

 

[Zuma]

Mislim da sam video sve izložbe koje ste napravili. Ili bar sve za koje sam znao. I nemam negativan stav prema onome što radite, naprotiv. Shvati to kao konstruktivni predlog šta bi još moglo da se uradi, a ne kritiku onoga što već radite. Moje iskustvo je da naročito ljudi koji su duboko u nekoj usko fokusiranoj specijalnosti najlakše previđaju postepene promene u društvu koje naoko nemaju puno veze sa oblašću kojom se bave, a ipak polako postaju bitne. Želim da kažem samo to da bavljenje naukom sve više podrazumeva i prilično obimno bavljenje popularizacijom nauke. Davno je prošlo vreme kada je neko prosto mogao da radi "svoj posao" i da ne brine puno oko toga kako običan svet razume ili šta misli o toj grani nauke ili kulture. Klasični oblici srednje klase, relativno obrazovani i društveno aktivni, su bili glavni konzumenti takve nauke i kulture, ali nažalost polako nestaju u većini zemalja na zapadu, a pogotovo kod nas. Zbog toga bi, na primer, od uprošćenog i manje vernog, ali zato celovitog 3D prikaza čitave Beogradske tvrđave, bilo manje naučne koristi, ali bi struka imala daleko više koristi druge vrste, od recimo savršenog i vernog prikaza samo jedne kapije. To je društvena promena o kojoj pričam. Ako zbog veće popularnosti vremenom dobijete više para, medijske vidljivosti i više ljudi, nauka će ubrzo od toga imati više koristi nego što bi bio doprinos da je u nekoj vrlo uskoj sferi sve urađeno savršeno, ali polako, mnogo godinana kasnije, posle ko zna koliko vremena upornog rada. Detaljan, veran i precizan rad i dalje jeste osnova, naravno, ali više nije dovoljna.

 

[Arahne]

U celoj ovoj jednačini koja se zove Vi postujete, ja postujem, Vi imate obrazovanje i iskustvo, koje? Pod preduslovom da forum postoji da bi neko pisao na osnovu znanja i iskustva, a pride davao dobronamerne savete.
U životu slušam savete samo onih ljudi koji imaju iskustvo i rezultate u određenoj temi, nebitno koja je životna tema u pitanju.
Vi se na veoma specifičan način namećete na ovom forumu kao neko ko je veoma kompetentan, i verovatno se čini prosečnom korisniku da je tako.
Na osnovu analize Vaših višegodišnjih postova ja bih rekao da često govorite o nečemu o čemu nemate pojma.
Mislim konkretno na temu o puštanju u javnost i obrazovanju javnosti o spomeničkom nasleđu.
Meni veoma smeta kada se neko iz posta u post drži prethodno zamišljenih zaključaka o nečemu o čemu ne zna i veoma je površno informisan, a neće da uvaži nešto što mu se nudi kao informacija od nekoga ko ima određene kompetencije (iskustvo i delimično znanje).
Dakle, da uprostim, Vi pokušavate da shvatite šire društvene pojave u poslednjih par decenija i na njih lepite problematiku spomeničkog nasleđa. Ni u jednom ni u drugom ne bih rekao da imate iskustvo. Mislim konkretno da niste po obrzovanju ni sociolog ni neko iz šireg spektra humanističkih/tehničkih nauka.
Imam određeno iskustvo kada sam komunicirao sa ljudima koji imaju površna znanja. Mnogo su kompikovaniji za saradnju od onih koji o određenoj temi ne znaju ništa, ali imaju potrebu da nauče.

 

[Zuma]

Izneo sam sasvim dobronamerno zamišljen opšti utisak o društvenim promenama za koje verujem da imaju uticaja i da bi ih ubuduće treba uzeti u obzir. A i to tek kao šire obrazloženje moje prethodne poruke pošto ste prvo vi iz konteksta izvukli jednu rečenicu i shvatili je kao nekakav napad, što mi nije bilo ni na kraj pameti. I OVO je sad vaš odgovor? Puno sam vremena potrošio pokušavajući da ovde uvek podstičem raspravu o iznetim argumenatima, a ne o nečijem mišljenju o nekom drugom. Svaki dan smo po tabloidima i TV-u svedoci kakvi su rezultati ovog drugog pristupa. To traje već decenijama, pa smo između ostalog i zato sada ovde gde smo. Imam li kvalifikacije da iznesem utisak da promena društvene klime i drastično smanjenje nivoa i ugleda znanja treba da ima svoje posledice i u načinu prezentacije nauke? Verujem da imam. Ali zaista ne želim da ovde idem tim putem i TAKO opravdavam izneto, pa da sad raspravljamo ko ima kakva prava da piše na forumu, kakve kvalifikacije, kako ga po nečijem mišljenju doživljavaju drugi, kakva iskustva ima i kakav je njegov psihološki profl po istom tom mišljenju. Izneli ste vaše mišljenje o meni. Neka ostane na tome.

 

[Duleban97]

Arahne » Суб Мај 01, 2021 3:47 pm[/url]":3exz4p20]U celoj ovoj jednačini koja se zove Vi postujete, ja postujem, Vi imate obrazovanje i iskustvo, koje? Pod preduslovom da forum postoji da bi neko pisao na osnovu znanja i iskustva, a pride davao dobronamerne savete.
U životu slušam savete samo onih ljudi koji imaju iskustvo i rezultate u određenoj temi, nebitno koja je životna tema u pitanju.
Vi se na veoma specifičan način namećete na ovom forumu kao neko ko je veoma kompetentan, i verovatno se čini prosečnom korisniku da je tako.
Na osnovu analize Vaših višegodišnjih postova ja bih rekao da često govorite o nečemu o čemu nemate pojma.
Mislim konkretno na temu o puštanju u javnost i obrazovanju javnosti o spomeničkom nasleđu.
Meni veoma smeta kada se neko iz posta u post drži prethodno zamišljenih zaključaka o nečemu o čemu ne zna i veoma je površno informisan, a neće da uvaži nešto što mu se nudi kao informacija od nekoga ko ima određene kompetencije (iskustvo i delimično znanje).
Dakle, da uprostim, Vi pokušavate da shvatite šire društvene pojave u poslednjih par decenija i na njih lepite problematiku spomeničkog nasleđa. Ni u jednom ni u drugom ne bih rekao da imate iskustvo. Mislim konkretno da niste po obrzovanju ni sociolog ni neko iz šireg spektra humanističkih/tehničkih nauka.
Imam određeno iskustvo kada sam komunicirao sa ljudima koji imaju površna znanja. Mnogo su kompikovaniji za saradnju od onih koji o određenoj temi ne znaju ništa, ali imaju potrebu da nauče.

Ne znam čemu ovaj izliv frustracije, Zumini argumenti su poprilično ubedljivi, i sve ovo što je rekao za popularizaciju i približavanje ove tematike većem broju ljudi, sve stoji.

 

[relja]

Arahne » 01 May 2021 12:44 am[/url]":2voogbxq]Ljudi nije u pitanju bedem nego obaloutvrda. Zbog toga je na veoma niskoj koti, odnosno većinom bi bila u vodi da nije zatrpana peskom.
Zatrpana je 30-ih godina proslog veka kada je izgrađen sistem odbrane od poplava sa čeličnim talpama koje su vezane čeličnim užadima za tu istu obaloutvrdu. (Ne vide se na Zuminim snimcima, nalaze se ispod peska).
Otvori na njoj su imali izvornu funkciju da odvode višak vode sa BT (viših kota) u Savu.
Iznad nje se danas nalaze novoizgrađeni park i šetalište.

Najzad da nazove stvari pravim imenom .
Dakle, to niti je bio "bedem" već obaloutvrda, niti su to bili "prolazi za branioce" (verovatno samim tim i za napadače ) već otvori za odvod vode.


Arahne, jedno pitanje: da li je poznato, je li postojao neki način regulacije protoka vode kroz ove otvore? Klapne, vrata, kapije... džakovi sa peskom, ili je rečna voda nesmetano proticala kroz njih??

 

[Arahne]

@Relja
Sudeći prema Suteren planu nije bilo nikakvih vrata i klapni. Na njemu su prikazani vertikalan i horizontalan presek kroz jedan otvor. Kota reke je niža od otvora, tako da moja rečenica da su otvori bili u vodi nije tačna. Makar za trenutak kada je crtan plan. To verovatno važi načelno za 18 vek i mnoge periode pre, s obzirom da je kota Dunava i Save kod Beograda podignuta kada je izgrađena Đerdapska brana.
@Zuma
Ja se Vama izvinjavam zbog tona koji sam odabrao u komunikaciji. Suština onoga što sam rekao ostaje zbog toga što nisam sve to napisao na prvu loptu. Skloni ste da tvrdoglavo držite pravac koji ste zamislili, iako sam Vam naznačio da se radi konkretan 3d Kastruma.
Za komunikaciju srpskih arheologa sa javnošću i publikovanje rezultata za širu javnost isto važi. Pošto smo svesni toga svi mi odavno ima nas veoma mnogo u medijima i u ostalim oblicima objavljivanja rezultata. Stoga nema potrebe da mi objašnjavate da je to potrebno.
E sad tu ima jedna začkoljlica, a to je autentičnost prezentovanog rezultata.
Meni se ozbiljno ne sviđa kada nauka podilazi javnosti zarad medijske zastupljenosti. To same naučnike tera na brzinu i objavljivanje često nedovoljno proučenih tema.
To je dovelo do površnosti 21 veka. A površnost je nešto što ozbiljno šteti ljudskom rodu, generalno.
Nauka podrazumeva primenu naučnih metoda. One su često spore. Stoga javnost u nekim slučajevima mora da se strpi.
Kada je BT u pitanju, ono što znamo je i objavljeno i prezentovano na različite načine u poslednjih 20 godina.
Neki sirovi rezultati se obrađuju već godinama. Prepustite nama da procenimo kada su određene teme spremne za utemeljeno objavljivanje na nivou dosadašnjih saznanja.
Čitajući prethodne postove uočio sam jedan ozbiljan problem, čini mi se da se o tome već govorilo na forumu.
Tiče se prostornog, urbanističkog odnosa BT sa Kalemegdanom i gradskog jezgra. Tj. kada se pogleda pristup tvrđavi sa Savske strane, jasno je koliko Beograd kao urbana celina od druge polovine XIX veka ne uvažava postojanje tvrđave. Ove misli mi padaju napamet upravo u vezi sa razmišljanima o linijskom parku i pokušaju da povežem u glavi nešto što bi bile međusobno povezane celine: Grad, Linijski park, Donji grad BT.
Interesuje me kako arhitekte i urbanisti prisutni na forumu razmišljaju o tome.
Hristos Voskrese!

 

[relja]

Arahne » 02 May 2021 11:02 am[/url]":iozdjvsq]@Relja
Sudeći prema Suteren planu nije bilo nikakvih vrata i klapni. Na njemu su prikazani vertikalan i horizontalan presek kroz jedan otvor. Kota reke je niža od otvora, tako da moja rečenica da su otvori bili u vodi nije tačna. Makar za trenutak kada je crtan plan. To verovatno važi načelno za 18 vek i mnoge periode pre, s obzirom da je kota Dunava i Save kod Beograda podignuta kada je izgrađena Đerdapska brana.
...

Vaistinu voskrese, srećan Uskrs.

Imamo fotografske dokaze iz proleća 1941, kao i iz 30-tih godina, da je nivo Save i Dunava bio toliki da je VRO bilo potpoljeno, kao i cela zemunska obala (pre početka izgradnje "Danskog nasipa"), i čuvenu anegdoru da je "Mali pijac potopila Sava"... a sve to je bilo pre izgradnje HE Đerdap i trajnog podizanja nivoa reka... tako da je problem sa povremenim visokim vodostajem kog Beogradske tvrđave postojao i ranije.
Da li je poznato da su Austrijanci pravili slične otvore na nekim drugim obaloutvrdama?

 

[Dart]

Izgradnjom Đerdapa jeste podignuta prosečna kota Dunava i Save, ali se to pre svega odnosi na vreme niskog vodostaja dok na visok nivo gotovo da nema uticaja.

 

[Аполон]

sergio-m » Чет Апр 29, 2021 5:07 pm[/url]":17d225kw]moze se izvesti samo je pitanje volje....

Нема воље, нажалост, а апсолутно јесте изводљиво - и ово и много шта друго.