Скадарлија - Бајлони

[Bender Rodriguez]

Ja mislim da ceo Beograd žali i plače za svim tim izgubljenim džamijama.

 

[Дошљак]

Већи део Београда није свестан ни о објектима изгубљеним у 2. светском рату, а камоли да га дотичу џамије срушене у 19. веку.

 

[Bender Rodriguez]

Pa ne znam kako da vam kažem ali retko koga u svetu van Bliskog istoka dotiče gubljenje džamija. Pogotovu onih koje su bile podignute od strane nekadašnjih okupatora i kočničara celog regiona.

 

[Пантограф]

Drakche » 20 May 2021 06:01 am[/url]":36ezyq57]Teznja da se od Srbije napravi evropska kraljevina od 19. veka ima svoje prednosti i svoje mane.
Vranje je najjuzniji grad na Balkanu u kom se se moze pronaci klasicni evropski arhitektonski patern pod uticajem baroka i klasicizma (vecnica, skola, crkva, ako ne vise), dok je sve juznije samo orijent i moderna arhitektura.

Занимљив податак за мене који сам полуврањанског порекла, нисам то сагледао досад. Додуше, Већница - мислиш вероватно на зграду општине? - изграђена је у српско-византијском стилу. Али има нешто класицизма, да. Такође, и на развој тог града, као и осталих делова Србије, утицали су у оно време неки учени људи досељени из Европе. Хм, да, постоји и чудан осећај да се променио део света кад се колима уђе из Македоније (и Грчке) у Србију.

Изгледа смо суштински били баш жестоки западњци у 19. веку.

 

[Дошљак]

Мени најбољи пример грађевинских трендова у 19. веку јесу православне цркве са барокном фасадном пластиком и китњастим крововима на звоницима. Тек са Карађорђевићима долази до враћања средњевековним стиловима. Погледајмо најстарије цркве у Београду, Саборну, Миријевску и Топчидерску као и старе цркве у Земуну.

 

[DraganSt]

Дошљак » Čet Maj 20, 2021 10:52 am[/url]":3u5pn38w]Џамије нису рушене као верски објекти из одмазде, већ као напуштени објекти због изградње новог.

Slazem se. Sa odlaskom Turaka, u Beogradu vise nije bilo muslimana, tako da su sve dzamije napustene.

 

[Dice]

Da li je to bilo isti argument komunističke vlasti za rušenje dorćolsku sinagogu?

 

[Drakche]

Dzamije su mogle ostati sacuvane kao istorijske zgrade nakon proterivanja turaka i muslimana iz Srbije, ali to nije ucinjeno iz ocitih razloga.

 

[Дошљак]

Тад није било свести о историјском значају зграда. У то време није било ни објеката културе у Београду. Људи су тада више били практични него сентиментални.

 

[DraganSt]

Drakche » Čet Maj 20, 2021 2:07 pm[/url]":2eqjifir]Dzamije su mogle ostati sacuvane kao istorijske zgrade nakon proterivanja turaka i muslimana iz Srbije, ali to nije ucinjeno iz ocitih razloga.

Zgrade su mogli da ostave, ali za dzamije neka hvala. Inace iz Srbije nisu proterivani muslimani, nego Turci.

 

[Дошљак]

И нису протерани, већ исељени споразумно. Џамије су срушене као напуштени и оронули објекти.

 

[relja]

Drakche » 20 May 2021 01:07 pm[/url]":3iev51pu]Dzamije su mogle ostati sacuvane kao istorijske zgrade nakon proterivanja turaka i muslimana iz Srbije, ali to nije ucinjeno iz ocitih razloga.

Turskih džamija je tada u Beogradu bilo kao danas kladionica - praktično na svakom ćošku.
Ti danas možeš da misliš da su tada "mogle ostati sačuvane", ali mogao bi da razumeš da mnoge kategorije u kojima ti danas razmišljaš pa i donosiš takve zaključke - tada nisu postojale. Mnogobrojne turske džamije su doživljavane kao praktični simbol turske vlasti i podaništva toj vlasti, generacije su željno čekale i nisu doživele da se one uklone. Zamisli sada da nas opet okupiraju, pa da opet počnu da grade sebi džamije na svakom koraku, i tako stotinama godina, a da mi isto tako ne smemo da izgradimo crkvu, osim od dasaka? Za misli da danas, za gradnju crkvi, otvaranje škola, biblioteka... moramo da se spakujemo i da se kolektivno odselimo u tuđu zemlju? Previše ti to vidiš kao nekakav problem uništavanja spomenika kulture.
Niti su to bili spomenici, niti je to imalo mnogo veze sa njihovom kulturom - to su bili fizički dokazi našem narodu da je naša zemlja sada njihovo vlasništvo. E pa to više nije bilo tako.

 

[relja]

Dice » 20 May 2021 12:47 pm[/url]":1m1cs8om]Da li je to bilo isti argument komunističke vlasti za rušenje dorćolsku sinagogu?

Ne.

 

[Пантограф]

relja » 20 May 2021 01:07 pm[/url]":302morid]
Niti su to bili spomenici, niti je to imalo mnogo veze sa njihovom kulturom - to su bili fizički dokazi našem narodu da je naša zemlja sada njihovo vlasništvo. E pa to više nije bilo tako.

Или што реко ономад Ердоган: "Џамије су наше касарне, минарети наши бајонети, верници наши војници", због чега је осуђен на робију. Данас не би сам себе осудио, па бисмо могли и ми да променимо тему и да гледамо шта нам је паметније чинити: ено га и Себастијан Кратки дигао израиљску заставу у Бечу, а султан Реџеп проклео Аустрију...

 

[jovanovm]

Uh, koliko neznanja, ajmo redom:

@DraganSt
"Slazem se. Sa odlaskom Turaka, u Beogradu vise nije bilo muslimana, tako da su sve dzamije napustene."

Ustvari, u Beogradu je uvek bilo muslimana, čak je i posle proterivanja ostala zajednica od oko stotinak ljudi. Već 1890tih, kad je počelo rušenje starih objekata zbog investitorsko-urbanističkih pokreta, je broj srpskih podanika muslimanske vere u Beogradu prelazio hiljadu. Džamije nisu bile napuštene, već čak i obnavljane sredstvima iz budžeta Kraljevine Srbije - to je posebno bio slučaj u Beogradu. Prvo finansiranje Bajrakli džamije i njena prva obnova je bila 1868. godine, druga 1893, još dve za vreme SFRJ (1945. i 1953-63.).

@Dice
"Da li je to bilo isti argument komunističke vlasti za rušenje dorćolsku sinagogu?"

Koliko ja znam, sinagoga Bet Jisrael je srušena od strane okupatora, 1944. tokom nemačkog povlačenja. Ili govoriš o Kal Vijelu? U svakom slučaju je ozbiljno pitanje zašto dotične nisu obnovljene, a mislim da si u pravu bar delimično da je argument bio "pa to niko više ne koristi". Moraću da pitam kolegu koji se bavi rekonstrukcijom posle 45e.

@DraganST
"Inace iz Srbije nisu proterivani muslimani, nego Turci."

Od 6500 ljudi koji su proterani tokom 1862. godine, samo 1200 su bili vojnici koji su dolazili iz raznih krajeva carstva. Možda se vojnici mogu nazivati "Turcima", u smislu da im je turski bio zajednički jezik. Poreklom su bili iz Bosne, Egipta, Alžira, Eritreje, Iraka, sa Krima, iz Bugarske, Rumunije, Albanije, Grčke. Civili (erlije), kojih je bilo preko 4000, su govorili srpskim jezikom, što šumadijskog što bosanskog narečja. Jedan broj njih je poreklo vukao iz srpskih srednjevekovnih plemićkih porodica, jedan broj iz seljačkog stanovništva, ali su velikom većinom bili autohtono stanovništvo naših prostora.

@Došljak
"И нису протерани, већ исељени споразумно. Џамије су срушене као напуштени и оронули објекти."

Ljudi su proterani 1862, sporazum je pisan od 1864 na pa dalje. U tom smislu je proterivanje prethodilo sporazumu o iseljivanju za više od dve godine. Otprilike je to kao kad su Srbi iz Hrvatske isterani iz svojih kuća pa su onda ljudi koji su se tu uselili od njih te kuće "otkupljivali". Velika većina (83%) iseljenih nije dobila nikakvu kompenzaciju međudržavnim sporazumom. Kompenzaciju su dobili samo veleposednici imovine, tj. age i begovi, koji su činili manjinu stanovništva.

@Drakche

"Dzamije su mogle ostati sacuvane kao istorijske zgrade nakon proterivanja turaka i muslimana iz Srbije, ali to nije ucinjeno iz ocitih razloga."

Ustvari, postojao je plan o očuvanju Batal džamije kao Narodnog muzeja (plan Janka Šafarika) ili kao Arhiva Srbije. Nažalost (plan kneza Mihajla). Do toga nije došlo zbog prostih, komercijalnih interesa - džamija je verovatno srušena zbog kamena. U Bugarskoj su dve velike džamije, Buljuk džamija i Kara džamija, pretvorene u Narodnu biblioteku i crkvu Sedam Svetaca (Sv. Sedmočislenici). Do toga je došlo dosta kasnije, doduše, nekoliko decenija posle bugarske autonomije.

U Beogradu većina objekata islamske i orijentalne baštine, uključujući tu i javne česme, kupatila, javne kuhinje, znači ne samo džamije, kao i većina srednjevekovnih i ranomodernih crkava, je srušena u ime evropeizacije nekoliko decenija posle proterivanja muslimanskog stanovništva. Ustvari, veliki deo starih objekata je srušen mnogo kasnije, posle Berlinskog kongresa, a u nekim slučajevima su opstali čak do 1960tih godina.

Kakve to veze ima sa Skadarlijom? Pa, njene stare kuće koje su davale taj "čaršijski" ili "boemski" šmek gradu su srušene tek u 20om veku, kada je Turska granica bila udaljena 700 kilometara od Beograda. Nema smisla govoriti o rušenju kao nekom revoltu građana, kada znamo da je organizovano decenijama kasnije, iz materijalnih razloga. Rasprava o vađenju ili menjanju kaldrme zato što je "turska" mi je pala na oko, jer nam je ostalo jako malo iz naše prošlosti.

 

[Вожд]

Стваарно јаадне Османлије..

Да се мало подсетимо шта се догађало са становништвом српских градова приликом пада под османску власт, Новог Брда рецимо, те аутентичног дела Константина Михаиловића у коме описује поступак према грађанству после предаје града 1441. како су посечени мушки становници, женска чељад раздељена поданицима а дечаци одведени у јаничаре..



Исељавали су се муслимани и после због разних разлога..

Iz FNRJ u Tursku

Zakoni o reviziji agrarne reforme (1945) i ograničenje zemljišnog maksimuma na 10 hektara (1953) naročito su podstakli neodlučne da se masovnije iseljavaju u Tursku. Iseljavanje je podsticano i ostalim merama kojima su se socijalističke vlasti razračunavale sa „verskom zatucanošću“ i patrijarhalnom tradicijom muslimana: ukidanjem šerijatskih sudova, donošenjem zakona protiv nošenja feredže, zabranom kupoprodaje žena, ukidanjem verskih škola i muslimanske štamparije u Sarajevu, uvođenjem obaveznog školovanja, donošenjem zakona o braku, uvođenjem seoskih zadruga, donošenjem propisa o obrezivanju lekarskom intervencijom i slično.

https://pescanik.net/iz-fnrj-u-tursku/

 

[jovanovm]

Kakve veze ta priča ima sa Beogradom ili Skadarlijom?

 

[Bender Rodriguez]

Pa očigledno ima, pošto neki ovde zaboravljaju šta su sve Turci doneli sa sobom na ove prostore. I zašto ih svi ovde toliko vole.

 

[Вожд]

"Шмек" османског Београда јесте то што нас вуче назад и због чијег нестајања су се ови исељавали и у социјалистичкој Југославији, а то је феудализам, шеријат, хареми, дервишки плес..

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=hA2QeswkoAA[/youtube]

 

[Дошљак]

Мислим да је Скадарлија погрешно схваћена као неки омаж остоманском наслеђу у Београду само због калдрме. Уствари, ради се романтизованом и комерцијално експлоатисаном о сећању на некадашњи боемски начин живота са уређењем плочника у стилу 19. века као украсом.

 

[Пантограф]

Pa ne znam ko to tako može da shvati. Uostalom, zar je Osmanlijama bilo halal da piju i boemišu?

 

[Дошљак]

Oнда да се манемо турака на овој теми

 

[jovanovm]

Ovo nije tema da se raspravlja o osmanskoj istoriji, ko hoće može da se upiše na fakultet i tu da nauči šta znače svi pojmovi koje je Vožd naveo. Na sreću imamo još uvek par dobrih osmanista, nije ih sve progutao mrak. Rasplinuli smo se do postavljanja derviških molitvi (zašto??), a priča je počela od kaldrme. Koja isto takva postoji u Italiji, a reč je grčkog porekla.

Ja onako dobre volje ubacim koju činjenicu jer mislim da veliki broj ljudi i ne zna tu istoriju uopšte. I odjednom se sve pretvori u neke svemirske rasprave. Šta sad treba da bureke bacam u đubre po pekarama, da sečem jezik kad kažem "alal vera"? I od Ahmeda Nurudina se može naučiti kako da se bude čovek.

Povezano sa Skadarlijom: Osmanlije su dosta i pile i boemisale, imamo presude (fetve) iz 16. veka iz Hercegovine koje dokazuju da je rakija halal po islamu jer se pravi od šljiva. Ko je bio u Istanbulu u tradicionalnim mehanama zna koliko su rakija, meze i muzika deo turske kulture. Uostalom, oni su nam je i doneli (reč rakija je persijskog porekla). Pisala dr. Olga Zirojević o tome, ima knjiga da se kupi. Zuku Džumhura valjda bar znate.

 

[Дошљак]

Правили су Срби медовачу и медовону пре доласка Турака Мада истина, доста обичаја и речи имамо од њих и нема ту ништа лоше.

 

[Пантограф]

Da, da, znam da i Turci imaju rakiju, samo je to u stvari uzo. Al nije to baš halal - dok ne tumače ovi naši iz Hercegovine)