Денивелације

[Мирко]

Мислим да, осим кружних токова, Београду за ефикасно одвијање саобраћаја недостаје приличан број петљи, тј. денивелисаних раскрсница. Да мора тако, знало се још пре Другог светског рата, када је направљен подвожњак испод Рузвелтове (Гробљанске) и код данашњег 25. маја. Мишљења сам да многе правце, посебно скретања улево где не може да се направи кружни ток, треба извести у другом грађевинском нивоу. Рецимо - будуће прикључење на УМП из Омладинских бригада, нпр., ако већ неће да граде праву петљу.
У најужем центру, размислио бих о денивелисаном уласку у Теразијски тунел из правца Дечанске (то значи и укидање подземног пролаза за пешаке), што може драстично да убрза проток саобраћаја, јер Теразијски тунел има сличан проблем који ће задесити и будући тунел на несрећној планираној "петљи" Царева ћуприја - семафори на улазу га, буквално, паралишу.
Са новобеоградске стране моста, денивелисао бих скретање из М. Пупина у М. Поповића, чиме би био отклоњен и "чеп" који настаје, посебно поподне, у булевару из правца СИВ-а - са побољшаном пропусном моћи тунела, постиже се оптималан резултат.
Сматрам, такође, да треба побољшати проточност у Кнеза Милоша, смер ка центру, јер је ка "Мостару" већ изузетно добра, али ту би већ требало много размишљати о могућим тунелчићима и усмерењима саобраћајног тока.

 

[Wile E. Coyote]

Отворио си једну веома занимљиву тему, па да се придружим. Да је у Београду хроничан недостатк денивелисаних раскрсница, показује и чињеница да свако може да их наброји.

Први кандидат је, по мени, била раскрсница кад се силази са Бранковог моста на новобеоградску страну. Продужење Владимира Поповића ка тој раскрсници (до којег ће, свакако, једног дана доћи) створиће још већу гужву, али изградњом "Ушћа" од денивелације, по свој прилици, неће бити ништа, а и велико је питање колико ту сада има места за кружни ток.

Следећи кандидат за прераду је садашња наказна квазиполупетља којом се из Радничке пење на Б. Брдо. Правац са Б. Брда ка Обреновцу сече Радничку и прави гужву. Поред тога, требало би денивелисати и пешачки саобраћај. Следећу раскрсницу ка Обреновцу би требало укинути, а раскрсницу код "Максија" денивелисати, као и раскрсницу у Макишу. Излаз на Ибарску магистралу са Видиковца плаче за денивелацијом. Укрштање Кружног и Авалског пута би требало извести на прави начин, а не као што је сада, са надвожњаком и две раскрснице.

Код Скупштине вероватно нећемо никад дочекати подземно решење. Омладинских бригада је већ рак-рана Новог Београда, а изградњом УМП-а ће (ова раскрсница је по сваку цену морала да буде денивелисана!) вероватно бити још гора. Раскрснице Јурија Гагарина са Омладинских бригада и Гандијевом су ужас. Укрштање будуће трасе СМТ иза Бежанијског гробља са Сурчинским путем и улазом ка Бежанијској коси има услова да буде денивелисано, због висинске разлике.

Новосадски пут је нешто на шта не треба ни трошити речи. Поред недостајуће деонице од Батаје до Добановаца, која је по мени кључна за њено функционисање, требало би денивелисати потез од лакта (лакат обавезно!!!) до Батајнице, обзиром да ће транзит са севера изградњом Кинеског моста бити усмерен према обилазници.

Панчевачки пут је највећи грех који је направљен. Требало би изградити надвожњаке на кључним местима и помоћне саобраћајнице. Излаз на Панчевачки мост је такође проблематичан, било је већ речи о денивелацији на форуму.

Наравно, поред свега набројаног, ниједан железнички прелаз не треба бити у нивоу!

Ето, ја набацах на брзину шта сам се сетио у првом тренутку.

 

[medjutim]

Први кандидат је, по мени, била раскрсница кад се силази са Бранковог моста на новобеоградску страну. Продужење Владимира Поповића ка тој раскрсници (до којег ће, свакако, једног дана доћи) створиће још већу гужву, али изградњом "Ушћа" од денивелације, по свој прилици, неће бити ништа, а и велико је питање колико ту сада има места за кружни ток.

Kružni tok jedino da ide oko Ušća, i da se još nekako izbegne ukrštanje tramvaja, ali to je već teško moguće..

Излаз на Ибарску магистралу са Видиковца плаче за денивелацијом.

Ako ne urade ovo kad budu širili magistralu, džaba im 4 trake..

Укрштање Кружног и Авалског пута би требало извести на прави начин, а не као што је сада, са надвожњаком и две раскрснице.

Srećni smo što i ovo imamo. Realno i semafor kod Resnika je višak, mada mislim da je tu kružni tok bolje rešenje..

Новосадски пут је нешто на шта не треба ни трошити речи. Поред недостајуће деонице од Батаје до Добановаца, која је по мени кључна за њено функционисање, требало би денивелисати потез од лакта (лакат обавезно!!!) до Батајнице, обзиром да ће транзит са севера изградњом Кинеског моста бити усмерен према обилазници.

Plašim se da ćemo i za to da pričamo u prazno, kao i za neke raskrsnice UMT..

Ono čega mogu da se setim na prvu, pored ovde već pomenutih jesu:

- mogući novi tuneli ili podvožnjaci ispod centra, pre svega da se izbegne pešački prelaz ka Kalemegdanu iz Knez Mihajlove (sumnjam da će bilo kakav metro tamo da prolazi pa da će biti nezgodno za kopanje)

- raskrsnica kod Trošarine, koja je i sad problematična, a tek će da bude izgradnjom novog naselja. Još uvek ima mesta da se prepravlja, naročito što je i tamo jedna strana dosta niža i daje mogućnost za provlačenje Save Maškovića ispod Vojvode Stepe..

- ukrštanje Pilota Mihajla Petrovića i Kneza Višeslava (isto ima dosta mesta, i postoji visinska razlika za eventualno ukopavanje)

- par pogodnih ukrštanja Trgovačke sa odvajanjima za Bele Vode i Žarkovo

- denivelacija raskrsnica ulice Tošin Bunar, pored nje još uvek ima mesta a kad se proširi povući će dodatni saobraćaj

- eventualno buduće povezivanje Milutina Milankovića i Nikole Dobrovića mora da bude denivelisano, takođe je skroz logično da bude tako

 

[Мирко]

Наши саобраћајни планери никако не могу да схвате да четворокрака семафорисана раскрсница НЕ МОЖЕ да издржи јаче оптерећење, а да не изазове хаос, а - када је оптерећење мање - онда су чекања на црвеном светлу предуга (један од најгорих примера је Трећи (Миланковићев) булевар - џаба три траке у једном смеру). Трокрака раскрсница и широке зоне укрштања лимит су за семафоре на значајнијим улицама.
Будући да је тешко свуда изградити праве петље, тамо предлажем једноставније решење - да се денивелише само скретање улево на оним правцима где изазива највећа загушења. Као возач, лако ми је да се сетим да је некада био проблем скренути код Хајата лево у М. Поповића. Онда су увели стрелицу за лево на семафору, е, али, тада је закочен смер из правца општине и колоне до СИВ-а постале правило...
У Ј. Гагарина (укрштање с Нехруовом, Омладинских бригада) бојим се да нема решења, јер је испод, мислим, магистрални гасовод, а на стубовима треба једном да прође метро...
Четворокрака семафорисана раскрсница О. бригада - УМП је бизарно саобраћајно решење, поготову што без пробијања насипа у Бул. уметности и са "сокаком" од Тошиног бунара, сав саобраћај из правца Земуна ка Бановом брду мораће туда да прође. На сву муку, проширење за скретање лево у О. бр. је прекратко и тако ће остати... Ова раскрсница изазваће, ПО ПРВИ ПУТ, ОТЕЖЕНО ОДВИЈАЊЕ САОБРАЋАЈА ИЗМЕЂУ ДВА ДЕЛА НОВОГ БЕОГРАДА!
Логику градње пута за Панчево у провилу аутопута, са све семафорима, нико не може да схвати. На Новом батајничком бар нема зауставних трака.
Волео бих када бих могао коректно графичи да представим решење денивелисаног прилаза теразијском тунелу, јер мислим да је изводљиво и да погађа суштину.

 

[GOJE]

Problem sa denivelisanim raskrsnicama su pare! I taj problem je dovoljno veliki da sve ideje, ostanu na nivou ideja duuuuuuuuuuuugo vremena.

Ja sam alternativno ranije predložio kružne tokove u posebnoj temi, jer ne iziskuju velike investicije, čak bih rekao i da su jeftiniji, kad se radi nova raskrsnica.

Pančevački i novosadski (auto)put bi se lepo rešili sa samo 1 ili 2 denivelacije i 1 ili 2 semafora, plus servisne saobraćajnice sa strane. Uštede u gorivu, vremenu, smanjenje buke i zagađenja bi brzo isplatili te investicije, ali avaj...... pričati to ljudima koji postavljaju semafore, i stavljaju znakove 60km/h, je ....

u stvari ima jedna dobra izreka:

To ti je k'o da mrtvom magarcu kriv QRAC ispravljaš. D'izvinete na prostoti.

 

[Мирко]

Е, то је огроман проблем, те лажне "уштеде". `Ајде, некад и узму у обзир утрошак горива и сл., али никад један поприлично необновљив ресурс - време. А Београђани га губе преко сваке мере... Има ли за друштво непродуктивнијег члана од особе за воланом или човека сардинисаног у градском аутобусу и заглављеног у гужви? Нема. Има ли писменог човека коме треба објашњавати да најјефтиније није увек и најекономичније?
Ево примера тог "страха од петљи" ("TIMOR PETLJIS") у најгорем издању: упитан 2002. године од новинара зашто Нацрт новог ГУП-а није задржао нови друмски и метро мост у Савском амфитеатру, представник Урбанистичког завода је одговорио: "Да, знамо ми за то, па још када би се повезало са Базисним тунелом, иха-хај... Али, МОРАЛИ БИСМО СА ОБЕ СТРАНЕ ДА ГРАДИМО ПЕТЉЕ"! Дакле, то је био аргумент да се не сагради мост са којим бисмо сада имали и много мање проблема при реконструкцији "Газеле", и изграђен најкомпликованији објекат на првој линији метроа, и не бисмо морали скупо да реконструисемо трамвајски мост, и могли да размишљамо о Базисном тунелу и чишћењу Теразијског гребена од магистралног саобраћаја итд. и т. сл.

 

[prostorni planer]

@ medjutim - Vec je usvojen plan detaljne regulacije za sirenje ibarske magistrale na 4 trake pored vidikovca i tu je umesto denivelacije predvidjena semaforizovana raskrsnica, sto je katastrofa. Imas taj regulacioni plan na temi prosirenje ibarske magistrale

 

[Wile E. Coyote]

Укрштање Кружног и Авалског пута би требало извести на прави начин, а не као што је сада, са надвожњаком и две раскрснице.

Srećni smo što i ovo imamo.

Нема ту неке среће. Иста глупост је била и са Ибарском магистралом (ни кад су ширили Ибарску око укрштања са обилазницом нису је исправили до краја, и даље фали једна рампа, мада је боље од хорора који је пре тога био). Стварно не видим логику да се уради надвожњак (који много више кошта), а да се не ураде још 3 рампе (све на земљи), јер овако и даље има гомила укрштања и џабе надвожњак.

pre svega da se izbegne pešački prelaz ka Kalemegdanu iz Knez Mihajlove

Како заборавих на ово??? А ја сам највише кукао за том денивелацијом када су ремонтовали пругу поред Калемегдана (много више него за травом у трамвајским баштицама). +1 за подсећање.

pričati to ljudima koji postavljaju semafore, i stavljaju znakove 60km/h

Гоје, +1 као и увек за мишљење исто као моје.

"TIMOR PETLJIS"

Сјајно!!! :lol: +1

Vec je usvojen plan detaljne regulacije za sirenje ibarske magistrale na 4 trake pored vidikovca i tu je umesto denivelacije predvidjena semaforizovana raskrsnica

Дебили. :rant:

 

[Мирко]

Најбоље да покренемо петицију да се не допусти постављање семафора на три локације:
1. Ибарска - Видиковац
2. Веза Т-6, Новог батајничког друма и новог моста на Дунаву (данашња "лакат кривина")
3. Омладинских бригада - УМП

 

[Wile E. Coyote]

Колико знам, примедбе се стављају на јавним расправама, тако да је мрка капа да нешто може да се уради, мада док не крене градња, можда има шансе да се изврши неки притисак.

 

[prostorni planer]

Pa da planovi su vec izmenjeni, mada se moze mozda izdejstvovati neka izmena i dopuna...

 

[stf]

Nista od toga. Uopste nije u pitanju stednja. A zasto? Jer su kruzni tokovi em efikasniji, em najjeftiniji vid ukrstanja saobracajnica. Za prave petlje zaista nema novca, a ostale denivelacije su cepaj dupe, krpi rupe,a za takav vid resenja su preskupe.
Semafor lobi je jaci od nekadasnjeg tramvajskog. Ako nisu predvideli umesto semaforizovane raskrsnice, kruzni tok na Ibarskoj kod Vidikovca, to dovoljno govori, ne o strucnosti ljudi koji su to projektovali (jer tesko mogu da poverujem da su zaista izabrali najimbecilnije resenje), vec o politickoj pozadini takvih resenja. Jednostavno, semafori ce da se uvezu, a time i uzme procenat, dok ce gradnjom kruznog toka biti utroseno samo malo vise ivicnjaka, a od njih nemaju zaradu oni koji je moraju imati.

 

[Мирко]

@stf
Верујем да се ту негде крије разлог, јер не могу да објасним на други начин зашто су нпр. на Бежанијској коси, у последњих неколико година на три локације ИДЕАЛНЕ за кружне раскрснице, поставили семафоре. :kk:

 

[zidar]

Denivelacija na autoputevima i magistralama: tri puta da. Poenta tih saobracajnica je brzina i neometano kretanje automobila.

Denivelacija gradskih ulica: tu vec nisam bas odusevljen.
Svaka denivelacija unutar gustog gradskog jezgra unistava veze izmedju jedne iu druge strane ulice i mnogo otezava kretanje pesaka kroz grad. S'obzirom da smatram da grad treba prvenstveno biti prilagodjen komforu pesaka, pa i biciklista, a ne motorizovanih vozila, verujem da se gradska guzva i otezani saobracaj resavaju smanjenjem broja automobila to jest razvijanjem javnog prevoza a ne sve opsirnijim asfaltiranjem i raskopavanjem gradskog jezgra.
U gradu imamo previse kola a ne nedostatak denivelisanih raskrsnica.

 

[Мирко]

Нисам ни ја за "разваљивање" града петљама, али треба извагати где је корист далеко већа од штете коју оне наносе, а таквих места по Београду има прилично. Рецимо, поменух излаз из Теразијског тунела ка Дому омладине. Ту су пешаци већ ИСПОД ЗЕМЉЕ, а аутомобиле чека - семафор. Тотална глупост. Ако би се, рецимо, аутомобилски саобраћај организовао на два нивоа (подземно и по површини), а пешаци добили пасареле, или неку лепу пјацету на стубовима, како би се нарушио тај "привлачни" урбани амбијент? Никако.
И још нешто: у Београду (још) нема превише аутомобила. Тек ће их бити. Нисам за "аутомобилски град", већ за поправљање "ситних" детаља који деградирају постојећи систем. Видећеш, када се направи та глупост од "партерног" УМП-а на НБ-у, саобраћај ће се теже одвијати, него сада.

 

[Wile E. Coyote]

Nista od toga. Uopste nije u pitanju stednja. A zasto? Jer su kruzni tokovi em efikasniji, em najjeftiniji vid ukrstanja saobracajnica. Za prave petlje zaista nema novca, a ostale denivelacije su cepaj dupe, krpi rupe,a za takav vid resenja su preskupe.
Semafor lobi je jaci od nekadasnjeg tramvajskog. Ako nisu predvideli umesto semaforizovane raskrsnice, kruzni tok na Ibarskoj kod Vidikovca, to dovoljno govori, ne o strucnosti ljudi koji su to projektovali (jer tesko mogu da poverujem da su zaista izabrali najimbecilnije resenje), vec o politickoj pozadini takvih resenja. Jednostavno, semafori ce da se uvezu, a time i uzme procenat, dok ce gradnjom kruznog toka biti utroseno samo malo vise ivicnjaka, a od njih nemaju zaradu oni koji je moraju imati.

С тим што ипак магистрала захтева петљу. Ту, једноставно, не постоји никакво друго логично решење, па колико год да кошта, мада је, наравно, и кружни ток боље решење од семафора.

+1 за ово размишљање. То, да је на делу неки "семафорски лоби" који узима проценат, је и мени много пута пало на памет, гледајући како се упорно на неким местима форсира најнепрактичније решење..

Denivelacija gradskih ulica: tu vec nisam bas odusevljen.
Svaka denivelacija unutar gustog gradskog jezgra unistava veze izmedju jedne iu druge strane ulice i mnogo otezava kretanje pesaka kroz grad. S'obzirom da smatram da grad treba prvenstveno biti prilagodjen komforu pesaka, pa i biciklista, a ne motorizovanih vozila, verujem da se gradska guzva i otezani saobracaj resavaju smanjenjem broja automobila to jest razvijanjem javnog prevoza a ne sve opsirnijim asfaltiranjem i raskopavanjem gradskog jezgra.
U gradu imamo previse kola a ne nedostatak denivelisanih raskrsnica.

+1 за ово размишљање, најважније је решити се ретардираног трамвајско-аутомобилског концепта и развити нормалан градски саобраћај. Ипак, не може се све решити ЈГП-ом, и као што Мирко рече:

Нисам ни ја за "разваљивање" града петљама, али треба извагати где је корист далеко већа од штете коју оне наносе, а таквих места по Београду има прилично.

+1 за то.

 

[prostorni planer]

ma ne verujem da je tu semaforski lobi, nisu semafori bas toliko skupi, nego kod nas prave planove matoraci koji se drze jedne stvari kao pijan plota. Mislim mozda neko zna cenu semafora, ali je vecina semafora kod nas domace proizvodnje, ili se varam?

 

[direktor]

Semafori u bulevaru ka su simensovi i mislim da su prvi u beogradu ostali su futurit a lima na par lokacija po dorcolu gdje su se zadrzali semafori domace proizvodnje inace mislim da nemao vise fabriku semafora :kafa:

 

[Wile E. Coyote]

Некад је семафоре радила Електронска индустрија. Како је пукла, нисам сигуран да их још неко код нас производи.

 

[GOJE]

Ma radi ih institut Mihajlo Pupin, isto kao i superfunkcionalni projekat RFID putarine, koji već godinama ne radi. Tu su tolike pare otišle..

Inače strašno mrzim kada uvozimo toplu vodu, kad ima domaće pameti, ali ova domaća pamet samo sisa novce, a rezultati su gnusni.

 

[stf]

Pa, koliko se ja secam nekog podatka iz saobracajne nezgode u kojoj je stradao semafor, cena onog pesakog je par hiljada evra(naravno sa sve instalacijama i banderom). Uz to, kad smo vec kod cena, ukoliko kolima oborite one crno-zute stubice, cena po komadu je 10 000 dinara.

 

[prostorni planer]

Auuuu pa jel onaj zuti deo na stubicu pozlacen

 

[dedinje]

Denivelacije, i pogotovu petlje, retko se ili nikako grade u samom gradu. Njima je mesto na periferiji, na ulazu u grad kao i između gradova gde se javljaju razna ukrštanja (put-put, put-pruga). Neko je pomenuo terazijski tunel. To je izgubljen slučaj i to su ljudi rekli odmah kad je otvoren pre nekih 45 godina. On je pogrešno postavljen tako da izlazi u Dečansku i samo je gužvu sa jednog mesta pomerio malo dalje na susedno. Tu sad pomoći nema a pogotovu ne po cenu uništenja podzemnog pešačkod prolaza. Redak primer uspele denivelacije u gradu je ona Ruzveltova - Dimitrija Tucovića (Cvijićeva). Neki podvožnjaci ispod ž. pruga podignuti pre rata sada postaju suvišni kao na pr. onaj kod Gospodarske mehane (petlja Radnička) i onaj ka Dunavu ispod pruge (koja će se ukinuti) kod sportskog centra. Sasvim je normalno da se u gradu čeka malo na semaforu i dobro je kad su ulice široke pa se vozila rasporede u više kraćih kolona. Osim toga postoji i zeleni talas koji je vrlo efikasan u ulici K. Miloša. Na forumu je bilo mnogo govora o UMP na Novom BG. Pa ako raskrsnice od mosta do tošinog bunara sa poprečnim ulicama ne budu sve denivelisane već neke budu sa semaforima to ne znači da će nastati paraliza saobraćaja. I tu će, na UMP, sigurno biti zeleni talas. Bilo bi lepo kada bi Knez Mihajlova i Kalemegdan bili direktno spojeni a ne kao sada da tu vezu preseca prometna ulica i tramvaj. Međutim, tunel se tu ne sme izgraditi jer bi pokvario izgled celog ambijenta Kalemegdana i parka. Za razliku od mostova tuneli su relativno novija pojava u niskogradnji. Mostovi mogu biti i lepi i funkcionalni a tuneli samo ovo drugo. Međutim, s obzirom na položaj starog BG na velikom grebenu potrebna su 2 ili 3 bazična i dugačka tunela koji bi povezivali savski i dunavski amfiteatar. Mislim da još dolazi u obzir kraći tunel na Bulevaru oslobođenja kod narodne biblioteke koji bi saobraćaj spustio pod zemlju dok bi bili povezani parkovi ispred hrama i onaj kod metereološke stanice.

 

[Wile E. Coyote]

Neki podvožnjaci ispod ž. pruga podignuti pre rata sada postaju suvišni kao na pr. onaj kod Gospodarske mehane (petlja Radnička) i onaj ka Dunavu ispod pruge (koja će se ukinuti) kod sportskog centra.

Прво скочи, па реци хоп. Видећемо да ли ће неком паметњаковићу пасти на памет да задржи и пругу око Калемегдана (за шта и овде има оних који за то здушно навијају), кад већ задржавају 2 колосека до Главне станице.

Pa ako raskrsnice od mosta do tošinog bunara sa poprečnim ulicama ne budu sve denivelisane već neke budu sa semaforima to ne znači da će nastati paraliza saobraćaja. I tu će, na UMP, sigurno biti zeleni talas.

Знајући како су у Београду упарени семафори (заиста, Кнеза Милоша је редак позитиван пример), не бих био сигуран да неће бити хаоса.

Bilo bi lepo kada bi Knez Mihajlova i Kalemegdan bili direktno spojeni a ne kao sada da tu vezu preseca prometna ulica i tramvaj. Međutim, tunel se tu ne sme izgraditi jer bi pokvario izgled celog ambijenta Kalemegdana i parka.

Ја сам пре за подвожњак који би био краћи од тунела, а уклапао би се у амбијент (например, од семафора код Француске амбасаде до негде изнад пумпе, свакако да буде што краћи). У сваком случају, поента је да би требало спојити Кнез Михајлову са Калемегданом. :kk:

 

[dedinje]

Ovo što piše g. Coyote prijatno me iznenadilo. Ja sam oduvek (nekoliko decenija) bio za zadržavanje pruge oko Kalemegdana. Kako bi samo bila prijatna i živopisna lagana vožnja Beovozom pored reka. Međutim, taj svoj stav nisam iznosio jer već veoma mnogo vremena i stručnjaci i amateri i svi beograđani govore ga je glavni uslov silaska grada na reke uklanjanje pomenute pruge. Ta pruga bi sasvim lepo povezala na pr. Karaburmu i Čukaricu i uspela bi u turističkom smislu. Pruge, kao pomenuta i ona dvokolosečna koja bi išla do stare stanice nisu nikakva prepreka kao što mnogi brzopleto misle. To nisu brze, magistralne pruge kojima svaki čas projure ogromne kompozicije. Prugu oko Kalemegdana kao i Dunav stanicu treba sačuvati i kao deo našeg saobraćajnog nasleđa s kraja XIX veka. Naravno, u Topčideru, Savskom amfiteatru i Dunav stanici broj koloseka će biti drastično smanjen pošto sve funkcije (osim strogo vezanih za putnike) preuzima velika ranžirna stanica u Makišu (jedna od najvećih u Evropi). Inače, g. Coyote pravi grešku. Kaže da je za podvožnjak a govori o dužini (Francuska ambasada - pumpa u T. Košćuškog) koja može biti samo tunel. Vidim da mnogi prosto mrze semafore a ja pamtim vreme kada u Beogradu nije bilo ni jednog. Sada mnogi odbrojavaju vreme pa znate koliko će te čekati.