Војводе Степе

[relja]

Imaš na linku gore kuda je išla pruga u Džorža Vašingtona - isto kao i danas.
Kraljice Marije je druga priča, vidi kako je to u stvari izgledalo:

cela ulica je širena, regulacija je menjana.

Pa 50-tih još uvek nije postojala Gazela i autoput, međunarodni saobraćaj je išao i kroz grad, i računali su i sa tim.
I onda se desi nešto na tramvajskim šinama u Maršala Tita i sve stane, ceo grad, jer tramvaj ne može da obiđe... a trolejbus - može.



Ne treba nam to što je urađeno posle rata u centru, kao argument protiv ukidanja tramvaja u Vojvode Stepe - to je moja suština.



Ja se sad stvarno pitam da li je ovo sve što se radi stvarno došlo iz Ganguline glave, ili neki zli pokvareni neuki retard iz duboke admisnitracije sprovodi neke svoje bolesne ideje...?

 

[Пантограф]

I onda se desi nešto na tramvajskim šinama u Maršala Tita i sve stane, ceo grad, jer tramvaj ne može da obiđe... a trolejbus - može.

Шта стане, свега ти? Саобраћајац на углу са Кнеза Милоша показивао возачима појединачно да ли могу да прођу... Семафор није био потребан до 1957. Који црни међународни саобраћај - турски камиони? - четрдесетих, па не би стигао до Беле Паланке без 3 сета резервних гума. Пут за Загреб (никакав!) ономад још није постојао. Овако нико није радио - да избаци превозно средство највећег капацитета, прво баш из центра. То је за Дарвинову награду.

Мора да се пронађе корен глупости, па да се он чупа - јер, у супротном ће се понављати разне Гангуле, изнова и изнова.

 

[razbibriga]

@Karlo del Ponte

 

[relja]

Pa stanu svi tramvaji od Slavije do Trga - šta više treba... pa još zimi, po snegu...računali su na povećanje automobilskog saobraćaja kroz Maršala tita, koje je došlo nešto malo kasnije, ali su bili u pravu. Jedan električni javni prevoz su zamenili sa drugim, tišim i na široj osovini, a smanjili mogućnost zastoja zbog tramvaja koji ne može van šina. I proširili su Terazije sklonivši stajališta sa sredine ulice i putnike sa kolovoza. Ne vidim problem.

 

[razbibriga]

Panto, mrzim sto si bio u pravu
Ovo ne sme nikako da im prodje
Tramvaj ovde koristim maltene svakodnevno, stvarno nemam ni reci za ovo

 

[Пантограф]

Pa stanu svi tramvaji od Slavije do Trga - šta više treba... pa još zimi, po snegu...

Па пошто ми је ћале са Пашиног (Лекиног) брда познато ми је и како су троле функционисале педесетих... сат времена се возило до центра кад падне снег, једном му је кондуктерка као малом опалила шамар јер јој је у гужветини поцепао чарапу. Онда је баба на кондуктерку насрнула ташном...

После, шездесетих, на НБ, падне киша и троле не могу кроз подвожњак.

Дај, молим те. Па ми смо тек пре 20 година научили како да нам не спадају троле са жице?! А трамвај смо укинули у свим градовима осим Београда. Да погледа човек Суботицу и Сегедин - били су исте величине и степена развоја 1914. - да плаче колико смо заостала забит.

 

[1111]

Sad treba da reaguju okolni stanovnici, jer će posle da bude kasno. Organizujte se preko mesnih zajednica i pravac sekretarijat ili ko god je nadležan za ovo.

 

[relja]

Da, ali to je ljudski faktor, nije problem tehnologije, nije podvožnjak na drugim kraju grada, koji se još uvek gradi, ispod pruge koju je već trebalo izmestiti, ili na nekoj drugoj perifreiji, argument protiv zamene metarskog tramvaja tamo gde je više problem neko korist sa nečim što je na tom mestu praktičnije.
Samo pokušavam da ti kažem da to tada nije argument protiv izbacivanja travaja danas, u Vojvode Stepe.

Tada je jedan sistem javnog prevoza zamenjen sa drugim, a ovde danas u V. Stepe hoće da izbace javni prevoz zbog - automobila. I to je suština.

 

[Bender Rodriguez]

Коме је, за име света, после рата требало више од 1+1 траке за друмски саобраћај било где?!

Svakoj prestonici, svakom gradu i svakom administrativnom centru bilo koje zemlje veće od 2 miliona ljudi.

A Beogradu koji je bio prestonica za 20 miliona ljudi, i pretendovao da bude (jedna od) prestonica Nesvrstanih, je svakako trebalo.

I o tome je trebalo još više razmišljati i raditi na tome još od Kraljevine, kad je Beograd postao prestonica tadašnje KSHS i KJ i kad je bilo očigledno da će - hteo ne hteo - postati jedan od centara zbivanja na Balkanu. Ali svi su isto išli tako slepački "ma neće kod nas nikad biti toliko saobraćaja". I zato smo danas tu gde smo. U konstantnim gužvama i ulicama koje su izgubile trotoare od silnih parkiranih automobilčina.

Mogu ljudi da se poseravaju ovde po SFRJ, meni ni iz džepa ni u džep, ali je slepački tvrditi kako zemlja sa 20 miliona ljudi krajem 1950ih i tendencijama da bude neko i nešto u svetu, nije trebalo da ima prestonicu sa saobraćajnicama širim od 1 trake po smeru.

Eno u Dragoslava Srejovića se vidi zaostavština takve slepačke doktrine. Mirijevo sa 50.000 stanovnika po izgradnji, i seoski put bez trotoara i sa po jednom trakom da do njega vodi. I nesrećna Mite Ružića, isto nedirana (po širini) od 1930ih. Jer "ma neće kod nas nikad biti potrebe"...

U Žičkoj je isto super ovako zadnjih 60 godina, u Kruševačkoj, Milana Rakića, na Dušanovcu takođe, na prilazima Jerkoviću... na svim tim mestima su i dalje po jedna traka. I svima je super od toga. I ovima u tranzitu i ovima što žive tamo. Ne zna se ko više uživa.

 

[razbibriga]

Tada je jedan sistem javnog prevoza zamenjen sa drugim, a ovde danas u V. Stepe hoće da izbace javni prevoz zbog - automobila. I to je suština.

Da
Gangula vodi sistematsko uništenje grada preko rusenja javnog prevoza, sinskog prevoza. Vracamo se unazad sve do automobilizma 50ih. Bajno
... a time debil nije svestan da zapravo unistava i saobracaj za putnicka vozila. Njega i sve ,,strucnjake" oko njega treba oterati u neku postojecu sivu distopiju koji oni toliko prizeljkuju

 

[relja]

Da
Gangula vodi sistematsko uništenje grada preko rusenja javnog prevoza, sinskog prevoza. Vracamo se unazad sve do automobilizma 50ih. Bajno
... a time debil nije svestan da zapravo unistava i saobracaj za putnicka vozila. Njega i sve ,,strucnjake" oko njega treba oterati u neku postojecu sivu distopiju koji oni toliko prizeljkuju

S tim što, opet, tada nije ukidan javni prevoz, već je jedan vid javnog prevoza menjan sa drugim iz objektivnih razloga, i to samo u određenim delovima grada, planski, zbog mnogo razloga, delom i zbog uočenih mana tramvajskog sistema na tim deonicama, poznatih još od pre rata.

Sada, u Vojvode Stepe, on bi da ukine tramvaje jer - smetaju automobilima.
Ove dve situacije nisu za poređenje, i treba ih sagledavati mirno i bez svađalačkih tonova zato što neko misli da je više u pravu ili zato što je malo nervozan.

 

[1111]

Pa upravo tako. Tada je moglo da se nađe opravdanje za ukidanje/promenu. Ovde ne može.

 

[Пантограф]

И овај ће да уведе аутобусе кроз Војводе Степе, и кад заврши посао, већина путника неће ни приметити неку битну разлику - е, али за коју годину хоће, јер ће превоз бити све слабији, а направиће се и још једна "рупица" у градској каси (пошто су нам аутобуси појели још два оваква града почевши од 1973, а јасно је да ће појести још толико).

 

[Bender Rodriguez]

A tramvaji inače donose profit.

 

[relja]

И овај ће да уведе аутобусе кроз Војводе Степе, и кад заврши посао, већина путника неће ни приметити неку битну разлику - е, али за коју годину хоће, јер ће превоз бити све слабији, а направиће се и још једна "рупица" у градској каси (пошто су нам аутобуси појели још два оваква града почевши од 1973, а јасно је да ће појести још толико).

On (oni) bih da tramvaje zamene autobusima zato što uništavaju GSP zbog privatnika i da se reše javnih preduzeća kroz neku privatizaciju posla, a privatnici ne voze tramvaje... i to je verovatno i motiv.
Nema ovde paralele sa Terazijama posle rata i uvođenjem trola na linijama tramvaja.

 

[Пантограф]

Возе и приватници трамваје по Европи. Исто као што ће ове њихове протуве продавати своје фирме мултинационалкама, то ће вероватно у једном тренутку - ако ови остану сигурно, и вероватно у блиској будућности - град учинити са трамвајском мрежом (концесија, јпп).

Наравно да постоји паралела, лоби друмског превоза је био изузетно јак деценијама. Знаменити Јовин ми је више пута помињао чувеног директора ГСП-а Јаковљевића кога су занимали само аутобуси. И троле би биле укинуте да не би Јом кипур рата и нафтног шока. Једна једина линија је била остала, и викендом на њој пуштали аутобусе... кад оде барел са 3 на охо-хо долара.

Једноставно, постоји континуитет ирационалног управљања градским ресурсима за рачун спољњег интереса, што са брадатим питекантропусом из базена и партијском камарилом која спроводи "Туђманизацију" Србије достиже врхунац. Код њега само додај елемент фикс идеје у лудој глави, и то објашњава целокупно деловање градских структура у најновије време.

 

[relja]

Za ovo poslednje se slažem. A možda privatnici voze tramvaje po Evropi, ali ovde se niko time ne bavi, niti verujem da hoće ("pa kome ja posle da prodam tramvaj kad hoću da izađem iz posla?" logika bivših taksista i kamiondžija koji su ušli u veće pare... mnogo je jednostavnije sa autobusima).
Uprkos svemu - mi tramvaje i dalje imamo u Beogradu, samo ne baš na istim linijama kao pre rata, i to je ok.

 

[Karlo del Ponte]

@Karlo del Ponte

@relja
Nije nemoguće da bi čak i bez "komunista" delimično ili potpuno ukinuli tramvaj. Polovinom XX veka je dominirala stara generacija tramvaja, među njima dosta dvoosovinskih kola sa dvoosovinskom prikolicom. Sa razvojem tramvaja se zastalo, dok se drumski prevoz ubrzano razvijao. Zemlje koje su imale naftu iz kolonija i zavisnih zemalja su masovno potpuno ukidale tramvaj (Francuska, Velika Britanija). Opstao je u zemljama koje su bile ili socijalističke, ili gubitnici Drugog svetskog rata, sa delimičnim suverenitetom, pa su bili prinuđeni da koriste svoje resurse: Varšavski pakt, Nemačka, Austrija. U tom istorijskom trenutku 1947. u gladnoj i razrušenoj zemlji veliko je pitanje da li je opravdano ukinuti postojći sistem i zameniti ga drugim dok traje obnova. Čak i u SFR Jugoslaviji (tada FNRJ) u svim ostalim gradovima su odgodili ukidanje tramvaja po bar 10 godina vezano za tadašnje prioritete. Najjača "crna rupa" koja je gutala tramvaje po većini drugih država je bila 1950-1980. Masovnija primena savremenog koncepta tramvaja je krenula tek od 1981. i arapskih "naftnih sankcija" skoro celom svetu.

Ali je čudno za zemlju koja je sebe nazivala "socijalističkoj, komunističkoj" razvoj tramvaja, trolejbusa, i putničkih železnica bude na dnu u poređenju sa celim Varšavskim paktom. Od koga smo zaista imali bolje cipele. Pa i trebaju nam kada nam je u odnosu na njih javni prevoz bio i ostao sr**nje.

A tramvaji inače donose profit.

Bravo! Jednom da i ti nešto pravilno napišeš vezano za tramvaj. U SAD to se naziva TOD (Transit Oriented Development). Samo gubitak biznisa zbog nesaobraćanja tramvaja u Vojvode Stepe dvostruko prevazilazi cenu radova na rekonstrukciji. Van zone identiteskog prevoza tramvaj, Voždovac je poslovno mrtav.

 

[Bender Rodriguez]

Bravo! Jednom da i ti nešto pravilno napišeš vezano za tramvaj. U SAD to se naziva TOD (Transit Oriented Development). Samo gubitak biznisa zbog nesaobraćanja tramvaja u Vojvode Stepe dvostruko prevazilazi cenu radova na rekonstrukciji. Van zone identiteskog prevoza tramvaj, Voždovac je poslovno mrtav.

Zapravo, bio sam ironičan kao odgovor na imbecilnu i netačnu konstataciju i rezon da su autobusi od 1973 naovamo pojeli dva grada. Pa pojeli su i tramvaji. Pojelo je sve što je neophodno da bi grad funkcionisao. Pojeli su i izdaci za grejanje, održavanje puteva, fasada, ulica, vodovoda... A javni gradski prevoz jeste nešto bez čega grad ne može. I ne služi da pravi profit nego da pomaže funkcionisanju i protočnosti grada. Priča kako su autobusi za pola veka pojeli dva grada je u na nivou rezona kako je neko za 50 godina mogao da kupi dva velika stana samo da nije plaćao hranu, struju, grejanje i vodu. Besmisleno je uopšte razmišljati na takav način, nadam se da ne moram da objašnjavam zašto.

Znaš šta je pojelo još više para?
Lelekomova kupovina prava za prenos fudbala samo da bi napakostili SBBu - 600 miliona evra
Naci stadion - 900 miliona evra
EXPO - to je tek posebna priča
Što ovaj gore nije računao malo i to? Koliko je gradova to sve pojelo?

A inače ne mislim da tramvaji kao podsistem donose profit. Svakako ne ništa više od autobusa.

 

[Прле]

Стадион, Експо, Права на пренс фудбала: мутне шеме за масно уграђивање - на зависности популације. А још и потез због кога ће сви више да те цене и добијаш политчке поене. Скупе розе наочаре за народ.

Ајмо сада да замислимо ситуацију да дође власт по нашој мери у најкраћем могућем року
Милијарда ипо у рукама и ни цвоњак на пинкове, певаљке, фудбале и сличне разбибриге. Сав новац на инфраструктуру, банкарски сектор развијање индустрије. Да би то улагање дало резултат потребне су године да прођу. Године! При чему године без розих наочара. Народ ће да побенави, и власт по нашој мери неће да дочека ни крај мандата.

Замислите гомилу наркомана који имају хашиша у изобиљу, узимају кад хоће. И од једном тога нема јер је него схватио да је то лоше, да наркомане треба вратити у производе погоне...

 

[relja]

@Karlo del Ponte
Delimi;no si podupreo ono o čemu ja pričam. Ova prijateljska rasprava je otišla mnogo u stranu, ali počela je od poređenja ukudanja tramvaja na Terazijama 1947. i njihovom zamenom sa trolejbusima , sa ukidanjem tramvaja u Vojvode Stepe 2025. ili kasnije (nadam se nikad). Samo tvrdim da to poređenje nije na mestu, da je realizacija iz 1947. poticala na još ranijim idejama, da je ovo bio jedan od razloga

da je, u slučaju Terazija trebalo pomeriti stajališta jer su bila na sredini ulice, putnici su pri ulasku i izlasku morali da stoje na kolovozu i da se kao pešaci ukrštaju sa kolskim saobraćajem da bi prešli na trotoar, a baš kao što si ti rekao "Polovinom XX veka je dominirala stara generacija tramvaja, među njima dosta dvoosovinskih kola sa dvoosovinskom prikolicom. Sa razvojem tramvaja se zastalo, dok se drumski prevoz ubrzano razvijao. Zemlje koje su imale naftu iz kolonija i zavisnih zemalja su masovno potpuno ukidale tramvaj (Francuska, Velika Britanija)." kraj citata, ne izvlačim iz konteksta, samo se nadovezujem - ako su hteli da rekonstruišu javni prevoz sa tramvajima - trebali su da kupe nova tramvajska kola, "metarskog koloseka", zar ne? I to u količini za grad koji raste i širi se, i da ima podršku za buduće decenije. Gde, odakle, koliko bi to koštalo za grad koji se širi, koliko postoji dobavljača/proizvođača i koliko će ih biti za 15-30 godina? Uvođenje trola je bila investicija u budućnost, po principu "nisam bogat da bi kupovao jeftino", i tada je to imalo smisla i rešavala je mnoga pitanja.


Samo ponavljam, 1940-tih je to imalo logike, danas u Vojvode Stepe nema nikakve, bar sa stanovišta javnog interesa i javnog prevoza Beograđana.
Smisla ima samo u kratkoročnom interesu investitora i privatnih prevoznika kojima odgovara postepeno izbacivanje GSP-a iz sistema i konačno gašenje kao i zamena tramvajskih linija sa njihovim autobusima.

 

[Пантограф]

Ено, у Дрездену и даље имаш такве станице посред коловоза, а то је најбољи трамвајски систем у Немачкој. Али тамо су Лужички Срби

 

[relja]

Ih, sad ćemo da vadimo nasumične primere za poređenje - a poređenja sa drugim gradovima su najgori argumenti za ovakve probleme.
Drezden danas, 80 godina nakon događaja o kojima pričamo, ima ugrubo stanovnika koliko i Beograd pre tih istih 80 godina, mi smo za 80 godina se uvećali puta 4, oni su dostigli broj stanovnika na kojemsmo mi bili tada.... Hajde da ne poredimo glavni grad Jugoslavije sa prosečnim gradom u Nemačkoj, čiji stanovnici i dan danas proklinju dan kada su postali značajni jer su prepoznati da su preko noći postali ključan saobraćajni čvor usled razvoja ratne situacije, smanjenja nemačke teritorije i železničke mreže.
Svaka situacija je slika za sebe, Terazije 1947. nisu isto isto što i plan Gangule u Vojvode Stepe 2024, Beograd 1947 nije isto kao i Drezden 2024.

 

[Пантограф]

Не мислим ја да би то било прихватљиво решење за Јужне Србе, како нас зову Лужички Срби.

Мада, ето, ту негде после рата направише други колосек у Војводе Степе... Ал` им ударише рампу на Славији. Ниђе везе. Ни то не би у ДДР-у урадили

 

[solecar]

Zašto se nisu šine na Terazijama prebacile na sam kraj ulice kao što je to urađeno na potezu Zoo vrt - Vukov spomenik?