Železnice - infrastruktura

[Дошљак]

Имамо станице дуж пруге за Панчеве као пример, али се надам да ће ове дуже потрајати. Ја бих волео више да су овде поставили надстрешнице као у Овчи и Крњачи.

 

[Karlo del Ponte]

То значи да ред вожње са сајта Инфраструктуре није тачан? И да се конструктор реда вожње налупао испланиравши БГ воз на 15 мин уз возове за Нови Сад и Шид?

Не би било први пут у Србији да се објави нетачан ред вожње возова. Дешавало се са Беовозом. Са обзиром на садашње стање струке и кадрова, сада може бити само горе. Ако возови из Батајнице заиста и полазе на 15 минута једна ос траса суседних интерсистију би морала да предвиди да у Земуну чека сустизање од стране истог.

Хоћеш да кажеш да су путници Нишекспреса, Севертранса и још неких аутобуских превозника на релацији Београд – Нови Сад, који плаћају нешто мању цену од будућег воза, финансијска елита? Или гомила људи која је возила ауто-путем јер је воз сувише спор и никад се није знало кад ће стићи.

Севертранс: Сомбор - Нови Сад - Београд, Нишекспрес: Суботица - Нови Сад - Београд - Ниш... Зашто наглашавам ове крајње тачке? Ако је за један мали аутобус са 50-60 седишта најбољи бизнис модел имати експрес Београд-Нови Сад као део неке дуже линије, шта тек рећи за воз са 300-500 седишта? Свих тих тушта и тма аутобуса је тек по око 100 полазака у сваком смеру, 200 у оба је око 11.000 седишта са попуњеношћу од око 70%. Од тога, половина експрес путници, од којих половина дуголинијски. И ето нам по 1000+1000 аутобуских путника на 4+4 поласка воза. На дугим релацијама линије са 4 пара полазака дневно могу бити врло успешне, али не и "комјутер" или дневне миграције, где фреквенција игра врло велику улогу.

Путници у колима који иду баш из Београда баш за Нови Сад су такође мањина на аутопуту.

Нико не спори да треба да постоје возови који се заустављају и у успутним станицам, штавише, сматрам да их нема довољно и да треба да их буде више него експресних (мада, и по планираном реду вожње их је више), али дозволи да имамо неколико полазака у току дана који ће омогућити људима из Београда и Новог Сада да раде у другом граду и да што мање времена изгубе у путу како би више времена провели са породицом. Није то никаквих 1000 директора/менаџера, има ту разних људи. И заиста не разумем зашто све мора да буде црно бело (радници са минималним примањима – директори/менаџери), као да не постоји ништа између. Дакле, зашто не бисмо понудили и једну и другу услугу? Између Београда и Новог Сада (укључујући и та два града) постоји довољно потенцијалних путника за обе услуге.
Ако већ гледаш тако једнострано, не би било лоше јавити холандским железницама да укину Intercity direct, свакако да могу више путника да превезу ако иду преко Делфта, Хага и Лајдена.

Између Ротердама и Амстердама Интерситидирект је тек неких око 20-25% понуђених железничких капацитета. И управо је то случај критично високе тражње када се нуди чак 3 различите фреквентне услуге! Чак и тамо, половина од тих Интерсити Директ иде до Бреде. Али са свим тим, Холандија није ни најуспешнија, ни међу првих 5 најуспешнијих управо због највише цене железничке карте у Европској унији. Карта је толико скупа да карта кошта као вожња колима када си једини путник, уколико ти одредиште није у зони скупог паркирања.

Када смо постигли време путовања 90 минута, фреквенција 60 минута, благо поскупљење цене карте, и кашњења у граници подношљивог добили смо удео 25%. Следећи логични кораци тада су били:
1) Обнова пруге Железничка станица Београд-Железничка станица Нови Београд, уштеда око 10 минута.
2) Дупли колосек са реконструкцијом Нови Сад-Петроварадин-Сремски Карловци, уштеда 10 минута.
3) Дупли колосек Стара Пазова - Инђија - Бешка, уштеда 10 минута.
4) Капитални ремонт Нови Београд - Батајница, уштеда 5 минута.
5) Покривање различитих локација по Београду и Новом Саду. У Новом Саду на левој обали ново стајалиште, у Београду возови усмерени на Раковицу и Панчево.
6) Без смањења броја регионалних, додавање брзих возова са заустављањем само у Инђији, Старој Пазови и на Новом Београду. Конкретно, ни један из њих не сме имати обе из станица Београд и Нови Сад као крајње. То морају бити возови Нови Сад-Ужице, Суботица-Ниш, Нови Сад-Пожаревац и слично. Они праве још 5-10 минута уштеде.

И циљни стандард, интервал 60 минута и време вожње 65 минута за регионалне и интервал 60 минута и време путовања 45 минута за брзе. То је већ цирка 50% путника железницом. Од улагања у придобијање 60% и 70% путника на овом правцу, много исплативије је улагати у придобијање 30-50% путника на другим правцима.

Јесте био постигнут некакав интервал од сат времена, али све је то било натегнуто. За свако кашњење (а није да није било често) се додатно продужавало време вожње због укрштавања. С обзиром на удаљеност Београда и Новог Сада и удаљеност места која им гравитирају, воз на сат времена није конкурентан за дневне миграције.

По Европи сат времена управо и јесте најчешћи интервал регионалних возова, и представља минимални и прихватљив стандард. Пола сата, чак и чешће, везује се за велике градове. Ја конкретно сам радио истраживање везано за БГ:ВОЗ за Рипањ, које је показало да између интервала 30 и 60 минута се ствара разлику у тражњи од само 18%. Од Лазаревчана и Младеновчана сам слушао сличне ставове (мука ми је од аутобуса, нек воз иде сат временам и на сваких сат времена, и аутобус ми не треба). Чак и у најаутомобилскијој држави света САД се воз са интервалом од сат времена показао успешнијим за привлачење аутомобилских путника од било ког другог вида јавног превоза. Разлог је комфор и брзински ефекат, а са максималном брзином свега 120км/с, и средњом 50-70км/с.

Једноколосечна деоница од 12 километара се при брзини 80км/с прелази за 9 минута, око 3 минута је интервал укрштавања, а 3 интервал слеђења. Односно, могуће је на сваких пола сата пуштати по сноп од два воза у сваком смеру, уз јако добро диспечерско управљање. Веће снопове, и опуштенија организација је могућа већ и са сноповима на сваких 40 минута. Шта је то сноп полазака? У 10:00 пролази Бешку интерсити за Нови Сад. У 10:03 полази регионални, а 10:06 теретни, и сви они ослобађају пругу за полазак воза из Карловаца већ у 10:15.

Нисам инжењер железничког саобраћаја, али ми нереално звучи да би се на старој траси Бешка - Карловачки виногради могао постићи неки конкурентан интервал путничких возова од пола сата. Да не причам о неким додатним даљинским возовима ка Ваљеву/Ужицу или Нишу, о којима се на форуму пише, или регионалним/даљинским до Руме, Шида, Шапца, Малог Зворника.

Овде нису у питању додатни возови, већ формирање линије типа Суботица - Ужице како би воз који се не зауставља од Новог Београда до Новог Сада уопште могао бити пун. Чак и у Холандији коју толико помињеш, имаш интерсити из Ден Хелдера, Алкмара и Енкхаузена на сваких пола сата за Мастрихт, Најмеген и Рурмонд, и тек они праве интервал 10 минута од Амстердам Централна до Утрехта. Тамо нема малтене ни једна линија. У случају далеко мањих токова у 6 пута ређе насељеној земљи, сноповање линија је још више оправдано.

 

[WLABmz]

Vozio sam se TGVom 320 na sat, trese 5 puta više od ovog na snimku.

Кад би се гађали трамвајима...

Ако возови из Батајнице заиста и полазе на 15 минута једна ос траса суседних интерсистију би морала да предвиди да у Земуну чека сустизање од стране истог.

Ово ниje тачно. Да ли си уопште погледао графикон? Возно време Интерситија од Београда до Батајнице је 13 минута, а БГ воза 19 минута. Дакле, ако БГ воз креће из Прокопа у хх:00 стићи ће у Батајницу у хх:19 . Интерсити који би кретао у хх:10 проћи ће кроз Батајницу у хх:23 и то оставља простора следећем БГ возу да крене у хх:15 из Прокопа.

 

[Пантограф]

Севертранс: Сомбор - Нови Сад - Београд, Нишекспрес: Суботица - Нови Сад - Београд - Ниш... Зашто наглашавам ове крајње тачке?

Још боље од Сомбора је у нашем случају нагласти Апатин, пошто је он иза Сомбора, а управо треба да му демонтирају пропалу пругу и немају планове да је обнове. А осим пар десетина хиљада људи који се наслањју на нову "брзу пругу" и којима је то веза и са окружним, и са покрајинским и са националним центром, осим индустрије и пољопривреде, у Апатину има и лука на Дунаву.

Рекао би човек неко се игра, заебава се, али јок. То ради - држава.

Како је у време пре електрификације главног правца постојао директан воз Београд-Апатин, јасно је да ми идемо у напред, као што рекох, срљамо у прогрес. а то што на форуму преовлађују људи који предност дају фенси улагањима над концептом и организацијом (не мислим никако на Микија НС са којим се води конкретна размена мишљења, баш никако), е, баш то говори о зрелости наше интернет и свеколике заједнице... дечака.

Ерго, за нас би било можда и најцелисходније да се вратимо у време парне вуче .

 

[Beli zo]

 

[WLABmz]

Како је у време пре електрификације главног правца постојао директан воз Београд-Апатин, јасно је да ми идемо у напред, као што рекох, срљамо у прогрес. а то што на форуму преовлађују људи који предност дају фенси улагањима над концептом и организацијом (не мислим никако на Микија НС са којим се води конкретна размена мишљења, баш никако), е, баш то говори о зрелости наше интернет и свеколике заједнице... дечака.

 

[WLABmz]

KISS број 2 је данас у 11:30 ушао у Мађарску, али иде преко Хрватске за Србију, због радова на прузи Будимпешта - Келебија који су почели у Мађарској 1. фебруара. Ваљда би требало сутра да стигне у Србију.

 

[Nikola NS]

Севертранс: Сомбор - Нови Сад - Београд, Нишекспрес: Суботица - Нови Сад - Београд - Ниш... Зашто наглашавам ове крајње тачке? Ако је за један мали аутобус са 50-60 седишта најбољи бизнис модел имати експрес Београд-Нови Сад као део неке дуже линије, шта тек рећи за воз са 300-500 седишта? Свих тих тушта и тма аутобуса је тек по око 100 полазака у сваком смеру, 200 у оба је око 11.000 седишта са попуњеношћу од око 70%. Од тога, половина експрес путници, од којих половина дуголинијски. И ето нам по 1000+1000 аутобуских путника на 4+4 поласка воза. На дугим релацијама линије са 4 пара полазака дневно могу бити врло успешне, али не и "комјутер" или дневне миграције, где фреквенција игра врло велику улогу.

Путници у колима који иду баш из Београда баш за Нови Сад су такође мањина на аутопуту.

На основу чега тврдиш да је само 50% експресних путника? Довољно је бацити поглед на сајт БАС-а и видети да 2/3 полазака иде ауто-путем, што директно од Сава центра, што кроз Земун па ауто-путем од Батајнице (ово стајање аутобуса у Земуну је пандан стајању воза на Новом Београду).
На основу чега тврдиш да 50% путника после Новог Сада продужава до Сомбора/Суботица? Путујем редовно, продужава највише 20% путника. Понекад се додају и бис поласци, али само на релацији између Београда и Новог Сада.
Четири-пет пари полазака могу бити успешни ако су у одговарајућим терминима, у овом случају у јутарњем и поподневном шпицу.
На основу чега тврдиш да су путници од Београда до Новог Сада (или обратно) мањина на ауто-путу? ПГДС на ауто-путу код Новог Сада скаче око три пута (за путничке аутомобиле у 2019. са 7241 на 20364, Извор), тј. 1/3 аутомобила транзитира, а 2/3 се укључује/искључује код Новог Сада. Ко год се вози ауто-путем ка северу може ово да примети.

 

[Petring]

Slažem se sa Nikolom šta se tiče mogućnosti linije 100%.
Da bi se iskoristilo sve šta linija pruža morala bi se poboljšati je veza žel.st. na NBG sa ostatkom NBG. Imao sam par kolega koji su putovali vozom pre početka radova i redukcija linija, radili su na NBG i žalili se da je muka stići od/do stanice. Puno više su se žalili na taj problem nego na dužinu putovanja.

 

[Pendolino]

... Puno više su se žalili na taj problem nego na dužinu putovanja...

Jamačno.
Kod dnevnih putovanja se računa vreme od vrata do vrata.
Konkretno, ovde za NS je mnogo bilo pametnije osposobiti Karaburmu i pustiti vozove skroz preko Vuka.

Sa druge strane, jeste priča oko Čortanovaca skupa, ali mislim da je bila apsolutno neophodna, jer je stara trasa neadekvatna.
I ka jugu je apsolutno neophodna nova trasa od Resnika ka Mladenovcu. Ako to ne planiraju onda ništa drugo im ne vredi.

 

[Karlo del Ponte]

На основу чега тврдиш да је само 50% експресних путника? Довољно је бацити поглед на сајт БАС-а и видети да 2/3 полазака иде ауто-путем, што директно од Сава центра, што кроз Земун па ауто-путем од Батајнице (ово стајање аутобуса у Земуну је пандан стајању воза на Новом Београду).
На основу чега тврдиш да 50% путника после Новог Сада продужава до Сомбора/Суботица? Путујем редовно, продужава највише 20% путника. Понекад се додају и бис поласци, али само на релацији између Београда и Новог Сада.
Четири-пет пари полазака могу бити успешни ако су у одговарајућим терминима, у овом случају у јутарњем и поподневном шпицу.
На основу чега тврдиш да су путници од Београда до Новог Сада (или обратно) мањина на ауто-путу? ПГДС на ауто-путу код Новог Сада скаче око три пута (за путничке аутомобиле у 2019. са 7241 на 20364, Извор), тј. 1/3 аутомобила транзитира, а 2/3 се укључује/искључује код Новог Сада. Ко год се вози ауто-путем ка северу може ово да примети.

Признајем јако грубу процену, али и даље не добијамо неколико десетина хиљада путника, који би правдали инвестицију конкретно у брзине веће од 140км/с.

Везано за извор података, не показује токове кретања. Не пружа доказ колико је на аутопуту баш интерсити путника, колико транзитних са дужих релација, а колико баш локалних путника. Између Београда и Новог Сада имамо најнасељенију и привредно најактивнију зону ван територија великих градова, и логично је да они више гравитирају великим градовима него што сами велики градови гравитирају један другом.

А када говориш о Холандији, средња брзина веза Амстердам-Ротердам уопште није превисока, али зато везује директно систем локација у Амстердаму са системом локација у Ротердаму. Све осим Интерситидирект стаје у Инђији, овај, упс, Лајдену, где путници из међунасеља могу бирати бржу везу са преседањем у Лајдену, или удобнију без преседања. А онај Директ, није усмерен на Амстердам Југ, већ на најкоришћенију станицу у историјском центру Амстердама.

 

[Beli zo]

Hrvati jutros doćekali drugi,sad bi trebalo da je kod nas

 

[Прле]

Баш је гломазан овај двоспратни Штадлер.

 

[mzx1976]

Ko kaže da je popunjenost NS Sombor sa 20 posto putnika. Odakle to? Mislim da treba češće ići tim pravcem pa videti popunjenost autobusa. Iskreno prvi neću preći na železnicu dok god bude trebalo presedati u Vrbasu ili NS-u za Beograd. Pre par dana rasprava na poslu je bila o ovoj temi i ljudi su ogorčeni. Vređanje inteligencije i guranje Somboraca, Apatinaca i Kuljana na margine države. O pruzi Sombor - Apatin i Subotica - Sombor - Novi Sad neću trošiti reči. Apsolutna sramota. Mada u svim aspektima saobraćaja ne samo u železnici Zapadno Bački okrug je gurnut u stranu.

 

[Gazi Bengazi]

Jos jedna iz HR:

 

[Nikola NS]

Признајем јако грубу процену, али и даље не добијамо неколико десетина хиљада путника, који би правдали инвестицију конкретно у брзине веће од 140км/с.

Везано за извор података, не показује токове кретања. Не пружа доказ колико је на аутопуту баш интерсити путника, колико транзитних са дужих релација, а колико баш локалних путника. Између Београда и Новог Сада имамо најнасељенију и привредно најактивнију зону ван територија великих градова, и логично је да они више гравитирају великим градовима него што сами велики градови гравитирају један другом.

А када говориш о Холандији, средња брзина веза Амстердам-Ротердам уопште није превисока, али зато везује директно систем локација у Амстердаму са системом локација у Ротердаму. Све осим Интерситидирект стаје у Инђији, овај, упс, Лајдену, где путници из међунасеља могу бирати бржу везу са преседањем у Лајдену, или удобнију без преседања. А онај Директ, није усмерен на Амстердам Југ, већ на најкоришћенију станицу у историјском центру Амстердама.

Тако је, не показује токове, али ја користан нумерички податак (мислим на то да код Новог Сада на ауто-пут ка Београду уђе дупло више возила него што транзитира поред њега). Осим тога, људи које знам из Инђије и околине у Нови Сад путују старим путем преко Банстола јер је скоро 20 километара краће, не плаћа се путарина, а и неколико минута је брже. Да не причам да нико из Инђије до Старе Пазове неће излазити на ауто-пут, што значи да је локални саобраћај на ауто-путу занемарљив и да занемарљив део саобраћаја од Инђије до Новог Сада иде ауто-путем. Остаје могућност да су на ауто-путу транзитни путници, али сумњам да су се сви Новосађани запутили у Ниш, Крагујевац, Ваљево, а баш нико у Београд. Тим пре што се по Београду виђају аутомобили са новосадским таблама, чак и код мене на Бановом брду.
Ти своју тврдњу да само мањи део аутомобила на ауто-путу иде баш од Београда до Новог Сада не поткрепљујеш ниједном бројком па чак ни неким смисленим аргументом. Испада да између два највећа града у држави удаљена 80 километара не постоји никакав саобраћај.

Ko kaže da je popunjenost NS Sombor sa 20 posto putnika. Odakle to? Mislim da treba češće ići tim pravcem pa videti popunjenost autobusa. Iskreno prvi neću preći na železnicu dok god bude trebalo presedati u Vrbasu ili NS-u za Beograd. Pre par dana rasprava na poslu je bila o ovoj temi i ljudi su ogorčeni. Vređanje inteligencije i guranje Somboraca, Apatinaca i Kuljana na margine države. O pruzi Sombor - Apatin i Subotica - Sombor - Novi Sad neću trošiti reči. Apsolutna sramota. Mada u svim aspektima saobraćaja ne samo u železnici Zapadno Bački okrug je gurnut u stranu.

А где пише да је попуњеност од Новог Сада до Сомбора 20%? О томе уопште не причам. Пише овако:

На основу чега тврдиш да 50% путника после Новог Сада продужава до Сомбора/Суботица? Путујем редовно, продужава највише 20% путника. Понекад се додају и бис поласци, али само на релацији између Београда и Новог Сада.

Ово „продужава“ значи да толико путника (20%) из Београда не изађе у Новом Саду, тј. да сви остали (80%) изађу у Новом Саду. А колико путника путује од Новог Сада до Сомбора (они не продужавају, они ту тек улазе) није ни битно за ову тему (број путника експресне линије од Београд до Новог Сада) нити могу да оценим пошто ја изађем на излазном перону, а путници од Новог Сада до Сомбора уђу на улазном перону. Могуће је да их уђе онолико колико је изашло на излазном перону па да аутобус буде пун, али то уопште није тема, то су неки други путници.

А шта онда да се каже за Јужнобачки округ, који има три пута више становника? Бачка Паланка, Бечеј, Темерин (сва места већа од Апатина), Жабаљ и Србобран нису одавно видели путничке возове. Тител је пре коју годину имао неколико пари возова, али сад нема ништа, само теретне.
Да не причам о Топличком, Јабланичком, Пчињском и Пиротском који тренутно немају ниједан путнички воз. Или Средњебанатском, Мачванском, Борском, Зајечарском и још неким окрузима где се све своди на 2-3 пара возова дневно.
Кад видиш каквих све округа има када је у питању железница, Западнобачки округ још и добро стоји.

 

[Duleban97]

Slike preuzete sa fejsbuka.
Stanica Palić.
Pruga Subotica-Segedin.

 

[Duleban97]

Železnička stanica u Petrovaradinu.
Preuzeto sa NSBUILD foruma

 

[Dzigi Bau]

Ако ту има неког материјала који може да се добро прода, све ће то цигани да исеку и покраду

 

[Пантограф]

Ima li tu pothodnika, do onih kuća sa druge strane?

 

[Duleban97]

Preuzeto sa NSBUILD foruma i fejsbuk grupe "Udruženje ljubitelja železnice"
Radovi na uređenju prostora ispred železničke stanice Novi Sad, na samim kolosecima i na izgradnji novog podvožnjaka u Kisačkoj ulici.
Pred izbore su ubacili u petu brzinu...

​

 

[JohnnyLee]

избори сваке године, нема друге

 

[Igor]

 

[Karlo del Ponte]

Ово ниje тачно. Да ли си уопште погледао графикон? Возно време Интерситија од Београда до Батајнице је 13 минута, а БГ воза 19 минута. Дакле, ако БГ воз креће из Прокопа у хх:00 стићи ће у Батајницу у хх:19 . Интерсити који би кретао у хх:10 проћи ће кроз Батајницу у хх:23 и то оставља простора следећем БГ возу да крене у хх:15 из Прокопа.

Папир све трпи, укључујући и тај график. Али, физика, механика, и наука о безбедности то не трпе. Од Батајнице до Прокопа је ~21 км. Са максималном брзином РВР 95км/с без времена на убрзање, кочење, стајање на станицама и ПУФЕР (резервно) време, време вожње је 13 минута. 7 стајања, уколико нису са уласком-изласком у скретање, то је 2*30 секунди * 7, што је 7 минута. На свакој од међустаница и стајалишта задржавање по минимум пола минута, што је 3 минута. Минимум Тошин Бунар и Нови Београд су имали и имаће огромну измену путника. Посебно узевши у обзир разлику висине перона и пода вагона, и мали број врата. Са те стране боље рачунати 6 минута само за укрцај и искрцај путника. То је, дакле 26 минута. Дакле БГ:ВОЗ заостаје 13 минута, интервал слеђења возова 3 минута, и још минимум 20% минута резерве под условом да скупо платимо долазак страних диспечера, јер је постојећа власт под крилатицом "вишак запослених" направила кадровску катастрофу. Чак и ако би дошло до ослобођења, и наредна власт била довољно патриотска да ради на кадровској обнови након деценије тешког пустошења, дуго би требало рачунати на резерву 30%, или интервал 21 минут. Ако би набавили нове возове са максималном брзином 120 а не 95 км/с. убрзањем и кочењем 1,0метар на секунд на квадрат, а не 0,7, већи број врата и на нивоу перона, могуће је смањити време са 26 на 19-20 минута. Наравно, са спуштањем перона на Вуку и Панчевачком мосту.

Али опет, се враћамо на то да смо улагали у форму, а не концепт и економски функционалну целину. За Интерсити стандарде нам је довољно не више од 50 минута до Новог Сада, не више од 120 минута до Ужица и Суботице, не више од 160 минута до Ниша из Београда. За тих око 800 милиона евра само на Прокоп-Нови Сад око 80 километара, могли смо имати 800 километара интерсити мреже. После тога ширити исту на Сомбор (Апатин), Врање, Крагујевац, Краљево, Зрењанин, и тек тада полако ићи на веће захвате ретрасирања и веће брзине.

 

[Dalmatinac]

@Duleban97 kako ovo lepo izgleda. Stanica u Petrovaradinu je prelepa, trenutno verovatno najlepsa u Srbiji. Nadam se da ce je uskoro stanica u NS zaseniti jer ce ona izgledati fenomenalno!
Ovo sve zajedno kao da je u nekoj drugoj drzavi.
Treba uvesti stroge kazne za svaku vandalizaciju svih objekata na ovom potezu. Umetnike u zatvor da saraju.

Cini mi se da sa zeleznicom idemo kao i sa putevima.
Autoputevi odlicni za nase uslove i putevi prvog reda, cim sa AP ili magistrale sidjes, kao da si se vratio u 17ti vek.

Al aj nadajmo se da ce nakon najvaznijih na red doci i ostali putevi i pruge