Finansijska tržišta (trgovina akcijama, obveznicama i dr. instrumentima)

[Ljuba82]

Па нису ни код нас, конкретно за БГ, расте константно 10 година Property Price to Income однос.

...али ето, различитим методолошким манипулацијама, цене асета не улазе у инфлацију, чак и ако су оне које имају употребну вредност (некретнине), него ти ти опет убацује неку супституцију, периферно рентирање са сумњивим пондерима.

То наравно не значи да је пре 10 год био бољи живот, на крају, можеш ипак да рентираш и да ти заиста буде боље, али да, та психолошка сигурност власништва, то делује да јесте све даље за просечну особу.

 

[roger34]

Gledah juče jedan video i zaključak je, sa kojim se slažem, da nisu samo nekretnine skupe, nego svi "asseti" - akcije, zlato, zemlja, umetnička dela. Kovid je napravio da se bogatima slije ogromna količina viška novca, pa je potražnja za svim assetima porasla i to je napravilo veći jaz u bogatstvu. Indeksi akcija su po svim parametrima skupi u odnosu na istorijski prosek. Šta vi mislite o tome?

Nije to samo kovid napravio, najveći deo viška novca će uvek otići bogatima...

 

[nex999]

Pretpostavljam da se radi o Garry's economics videu.
Lepo je objašnjeno, i sasvim logično. I taj proces će da se nastavi sve dok se ultrabogatima i dalje omogućavaju povlastice i izbegavanje poreza. Izrabljivanje radnika, beskrajno uvećavanje produktivnosti za gotovo nikakav realni rast plata.
Za vreme korone je to samo postalo očiglednije, a zapravo se transfer bogatstva ponavlja redovno u ciklusima većim i manjim. Jedan od većih je bio 2008. Sada sa Trampovim zakonom je krenuo najnoviji.
I to se jasno vidi sa sve besmislenijim rastom cena asseta od onih realnih do izmišljenih tj magle poput kripto i onomad NFT za vreme korone...

 

[roger34]

Ako misliš na moj komentar ne, mada i odatle proizilazi slično.
Nikako ne mogu ponovo da pronađem taj rad, vrlo matematički pisan, mislim da je bila grupa sa Harvarda, ali dovoljno dugo ga ne pronalazim, da je verovatno neka druga institucija.
Kreće od 3-4 vrlo različita matematička modela, i svaki na kraju da da će se svaki "višak" para (bilo da su "helikopter pare", ili vrednosti izmišljena na brezi, IPO firma koja gubi pare i slično) najverovatnije raspodeliti u proporcijama koje odgovoraju već postojećoj raspodeli kapitala.

Međutim, (mislim da je) isti rad ima i deo oko poreza, koji se ozbiljno kosi sa Garry's economics-om, porezi na ultrabogate mogu u određenoj meri da pomognu, ali bi vrlo brzo uradili na životni standard srednje i više srednje klase, čak i ako se njima porezi ne bi dirali ili smanjili. Naravno, to je "samo" matematika sa dosta polaznih pretpostavki, koje negde važe, negde ne važe...

 

[nex999]

Mislio sam na video koji je pomenuo sundjer_bob.
I sve se to dešava baš zato što sve pare odu najbogatijima. Dok se to dešava, stanje će da se nastavi ovako, sve gore i gore.
Srednja klasa u USA i UK je imala najbolji period upravo kada je porez na bogate tj wealth tax bio 70+ % uz bolju infrastrukturu, stanogradnju, socijalnu i zdravstvenu zaštitu.
Od Tačerke i Regana do ovoga danas kao krajnji rezultat smo dobili ružne crteže majmunskih glava koji pojedini plaćaju milione, a ostatak planete nema za kiriju.

 

[sundjer_bob]

Pretpostavljam da se radi o Garry's economics videu.

Jeste, taj video. Evo url ako nekoga zanima:

 

[Mikie]

N-ti QE je bio na ivici, a onda su dali do daske sa helicopter money... drastično uvećanje novčane mase je stvorilo problem u procenjivanju vrednosti, ne samo asseta, već i najosnovnijih namirnica... psihološki efekat inflacije ovakvih razmera je višedecenijska

bubble je ogroman i svuda je

 

[Ljuba82]

...опет кажем, ако је наводно свуда бабл, а пропорције између "тога свега" остану сличне, онда и није бабл, само су осиромашили људи са фиксираним приходима и који су већину имовине имали у фиат валутама, па онда кажу све је скупо. Превише се људи ослањају на номиналне параметре као мерило вредности, а не може тако, мора да се пореди. Колико вреди та имовина у злату нпр? Некретнине и SP500 готово исто (уз природне осцилације). Нова возила никад скупља, а у ствари су појефтинила реално у злату. Сад што просечан становник не прима плату у унцама, него у фиат валутама, не мења закључак!

Они су покушали и некако асиметрично да дају хеликоптер и свима доле (када свима дајеш исту номиналну стимулацију, релативно смањујеш геп у богатству), али сав тај новац на крају највише заврши у инфлацији асета. То је оно што ја кажем бирање победника, премало се баве тиме, они гледају агрегатне показатеље, раст, камате, запосленост, инфлацију, не занима их превише расподела! Свакако те интервенције су огроман проблем у откривању правих цена, баш зато људи имају проблем са дугорочним планирањем! Не играју по правилима која су сами поставили! Памет ти више не помаже толико, казино!

Ти рецимо годинама дозиваш (да ли зато што верујеш или се кладиш на тржишту на то) тај дефлациони лом који ће и доћи вероватно у неком тренутку где нека мала полугица може да пукне и повуче каскадно остало, али потпуно заборављаш да имају инструменте да упумпају колико треба (и сваки пут треба све више)! Не треба више 4 године, погледај V shape recovery из 2020.

У суштини је просто, увек је била пирамида моћи и осталога, ако се негде у неком слоју превише истањи, настају проблеми и угл заврши већим ратом и новом поделом карата и системом после.

 

[Defke]

Па нису ни код нас, конкретно за БГ, расте константно 10 година Property Price to Income однос.

Nije ovo bas tacno. Property price index u Beogradu je trenutno na najnizem nivou od kako se meri na Numbeo:

null: Property Prices Index by City 2025 Mid-Year

www.numbeo.com

Moze se vrteti ovde po godinama. Posle vise od deceniju na putu smo da ispadnemo iz top 10 najskupljih gradova u odnosu na primanja u Evropi.

 

[Ljuba82]

Да, видех после, било је варијација, на више извора је другачије, али је свакако порастао. Испада лакше извући из завода просеке, па сам поредити, него тражити овако информацију. Последњи подаци одударају од тренда, поготово имајући у виду шта се све дешава са катастром, видећемо до краја године. Има и неких вештачких варијабли (најезда Руса и Украјинаца нпр).

Опет није поента поредити се са осталима, него да ли је просечном становнику то нешто приуштивије јуче, данас, сутра. То што просечном Европљанину у том смислу постаје теже, па испадамо, не радује ме превише!

 

[Defke]

Да, видех после, било је варијација, на више извора је другачије, али је свакако порастао. Испада лакше извући из завода просеке, па сам поредити, него тражити овако информацију. Последњи подаци одударају од тренда, поготово имајући у виду шта се све дешава са катастром, видећемо до краја године. Има и неких вештачких варијабли (најезда Руса и Украјинаца нпр).

Опет није поента поредити се са осталима, него да ли је просечном становнику то нешто приуштивије јуче, данас, сутра. То што просечном Европљанину у том смислу постаје теже, па испадамо, не радује ме превише!

Pa o apsolutnoj vrednosti i pricam, ne samo o relativnom odnosu sa ostalima, ona je niza nego ranije (nije bila iznad 17 prakticno nikad). E sad, i Numbeo ima mana kao izvor ali opet pokazuje neki trend. Pri tom, cak i kada ignorises Beograd, prosek u Evropi je nesto nizi nego 2011. npr.

 

[Suzuman]

Uf, uf, uf, izgleda da je danas dan za turbulencije i na domaćoj i na svetskoj sceni. Tržište rada SAD u pucanju.

May's estimated 144,000 net gain was revised down by 125,000 to 19,000; and June's preliminary tally of 147,000 was slashed by 133,000 to 14,000, according to data released Friday from the Bureau of Labor Statistics.

 

[Ljuba82]

Pa o apsolutnoj vrednosti i pricam, ne samo o relativnom odnosu sa ostalima, ona je niza nego ranije (nije bila iznad 17 prakticno nikad). E sad, i Numbeo ima mana kao izvor ali opet pokazuje neki trend. Pri tom, cak i kada ignorises Beograd, prosek u Evropi je nesto nizi nego 2011. npr.

Зеза ме Нумбео, а нећу да се региструјем, али испада да је најбоље било на изласку из СЕКЕ, дакле док се још нису послови скроз вратили. Код нас је тада био већи лаг, каснили смо буквално две године. Када се њима 2008. дешавало шта се дешавало, овде је још био бум и трајао још годину, две и најгори је био p/e. Касније смо се и опоравили.

...ево узми на блиц податке из завода и упореди са овим катастарским ценама (чак су неки момци са форума правили сајтове). Можеш и статистику оглашених цена за 10 година, без обзира што су веће од реализованих, исто ћеш добити. Било је варијација, али плате просто нису испратиле раст цена.

Ја чак за неки мали узорак тржишта који сам пратио знам јако добро овако из главе цене и ту је баш екстремно, мање је на нивоу целог града. Плате порасле нешто преко дупло, цене 150+%.

 

[Ljuba82]

Uf, uf, uf, izgleda da je danas dan za turbulencije i na domaćoj i na svetskoj sceni. Tržište rada SAD u pucanju.

May's estimated 144,000 net gain was revised down by 125,000 to 19,000; and June's preliminary tally of 147,000 was slashed by 133,000 to 14,000, according to data released Friday from the Bureau of Labor Statistics.

То да Трамп има материјала да напичи Пауела, хоће мање камате по сваку цену.

 

[Defke]

Зеза ме Нумбео, а нећу да се региструјем, али испада да је најбоље било на изласку из СЕКЕ, дакле док се још нису послови скроз вратили. Код нас је тада био већи лаг, каснили смо буквално две године. Када се њима 2008. дешавало шта се дешавало, овде је још био бум и трајао још годину, две и најгори је био p/e. Касније смо се и опоравили.

...ево узми на блиц податке из завода и упореди са овим катастарским ценама (чак су неки момци са форума правили сајтове). Можеш и статистику оглашених цена за 10 година, без обзира што су веће од реализованих, исто ћеш добити. Било је варијација, али плате просто нису испратиле раст цена.

Ја чак за неки мали узорак тржишта који сам пратио знам јако добро овако из главе цене и ту је баш екстремно, мање је на нивоу целог града. Плате порасле нешто преко дупло, цене 150+%.

Pa gledam, i opet nije bas tako.

Evo ti npr https://www.cekos.rs/statistika/zarade-prosecne-neto-zarade-u-srbiji i https://www.cenenekretnina.rs/

Uporedi npr decembar 2024 i 2014 (posto nam je nazalost to poslednji unos na cene nekretnina) i videces da su plate cak i blago vise porasle nominalno od prosecne cene (110k/49k i 2489e/1157e). A to je bilo ono najvece mrtvilo na trzistu. U medjuvremenu si imao period gde su cene rasle brze od zarada ali se to negde od 2022 ispeglalo i palo na najnizi odnos do sad.

 

[Suzuman]

Istina. Ja sam izvukao bio statistiku za prosečne cene i plate od 2008. godine, sada je racio na nekih 46%, što je najviše ikad. Mogu da nađem i tabelu.

 

[Ljuba82]

Pa gledam, i opet nije bas tako.

Evo ti npr https://www.cekos.rs/statistika/zarade-prosecne-neto-zarade-u-srbiji i https://www.cenenekretnina.rs/

Uporedi npr decembar 2024 i 2014 (posto nam je nazalost to poslednji unos na cene nekretnina) i videces da su plate cak i blago vise porasle nominalno od prosecne cene (110k/49k i 2489e/1157e). A to je bilo ono najvece mrtvilo na trzistu. U medjuvremenu si imao period gde su cene rasle brze od zarada ali se to negde od 2022 ispeglalo i palo na najnizi odnos do sad.

Није добро узимати баш децембар због повећаних бонуса тада у новијим годинама, ако би узео просек за целу годину (44.6-98.1К), испадне 120%, хајде да кажемо да ниси мангуп, па да си намерно тако, али да, треба мало боље погледати. Доста зависи и од дефиниције просечне цене, ја конкретно више микролокација која сам пратио, отишло је 150-200%.

@Suzuman

Хајд баци Excel ако те не мрзи.

Никад нисам баш анализирао, али јесам пратио због себе на микролокацијама, да кажемо да ми субјективан осећај прати ово. Цене су вероватно мало ниже, али није то толико битно, битно је да је пропорција та.

 

[Suzuman]

Na kompu na poslu mi je. Imam ovaj grafikon, možda nađem posle negde. Podaci su svi iz RZS-a. Novogradnja je u pitanju, cene.

 

[Defke]

Није добро узимати баш децембар због повећаних бонуса тада у новијим годинама, ако би узео просек за целу годину (44.6-98.1К), испадне 120%, хајде да кажемо да ниси мангуп, па да си намерно тако, али да, треба мало боље погледати. Доста зависи и од дефиниције просечне цене, ја конкретно више микролокација која сам пратио, отишло је 150-200%.

@Suzuman

Хајд баци Excel ако те не мрзи.

Никад нисам баш анализирао, али јесам пратио због себе на микролокацијама, да кажемо да ми субјективан осећај прати ово. Цене су вероватно мало ниже, али није то толико битно, битно је да је пропорција та.

Ako pogledas plate u 2015. videces da decembar 2014 odskace znatno vise na gore nego sto decembar 2024 odskace u odnosu na ostatak 2025. Dakle, izabrao sam bas mesec koji se najslabije uklapa u moju teoriju. Jedini razlog je sto se presel cena nekretnina zavrsava u dec 2024. a pominjali smo period od 10 godina.

Slobodno izaberi drugi mesec i podeli, ostavio sam izvore. Mogu se gledati mikrolokacije ali to onda samo znaci da negde drugde cena skocila jos manje od proseka.

 

[Ljuba82]

Нешто ми је чудно да нето плата/кв пада у периду 2013-2019, ако знамо да су цене малтене стагнирале, а плата није падала. Исто ми нешто чудно да је просечан кв у децембру био нешто преко 1800 еур, али добро, не мења много рачуницу. Мислим да лагују прави подаци можда и преко године на твом графику реално (можда и предуговори и сл, ја сам имао такав случај), да кажемо да заиста постоји растући тренд.

 

[Suzuman]

Ovo je statistika kako ju je RZS navodio. Sad šta ne štima, morao bih da sw udubim više (u nekom drugom času dokolice).

 

[Bender Rodriguez]

Pretpostavljam da se radi o Garry's economics videu.
Lepo je objašnjeno, i sasvim logično. I taj proces će da se nastavi sve dok se ultrabogatima i dalje omogućavaju povlastice i izbegavanje poreza. Izrabljivanje radnika, beskrajno uvećavanje produktivnosti za gotovo nikakav realni rast plata.
Za vreme korone je to samo postalo očiglednije, a zapravo se transfer bogatstva ponavlja redovno u ciklusima većim i manjim. Jedan od većih je bio 2008. Sada sa Trampovim zakonom je krenuo najnoviji.
I to se jasno vidi sa sve besmislenijim rastom cena asseta od onih realnih do izmišljenih tj magle poput kripto i onomad NFT za vreme korone...

Iliti ovako:

I ovako:

 

[Bender Rodriguez]

A što se zaposlenosti tiče, rešiće se sve kad se milioni zamene AI-em i robotima. Kao što je već i krenulo.

Ima da nam svane.

 

[Mikie]

...опет кажем, ако је наводно свуда бабл, а пропорције између "тога свега" остану сличне, онда и није бабл, само су осиромашили људи са фиксираним приходима и који су већину имовине имали у фиат валутама, па онда кажу све је скупо. Превише се људи ослањају на номиналне параметре као мерило вредности, а не може тако, мора да се пореди. Колико вреди та имовина у злату нпр? Некретнине и SP500 готово исто (уз природне осцилације). Нова возила никад скупља, а у ствари су појефтинила реално у злату. Сад што просечан становник не прима плату у унцама, него у фиат валутама, не мења закључак!

Они су покушали и некако асиметрично да дају хеликоптер и свима доле (када свима дајеш исту номиналну стимулацију, релативно смањујеш геп у богатству), али сав тај новац на крају највише заврши у инфлацији асета. То је оно што ја кажем бирање победника, премало се баве тиме, они гледају агрегатне показатеље, раст, камате, запосленост, инфлацију, не занима их превише расподела! Свакако те интервенције су огроман проблем у откривању правих цена, баш зато људи имају проблем са дугорочним планирањем! Не играју по правилима која су сами поставили! Памет ти више не помаже толико, казино!

Ти рецимо годинама дозиваш (да ли зато што верујеш или се кладиш на тржишту на то) тај дефлациони лом који ће и доћи вероватно у неком тренутку где нека мала полугица може да пукне и повуче каскадно остало, али потпуно заборављаш да имају инструменте да упумпају колико треба (и сваки пут треба све више)! Не треба више 4 године, погледај V shape recovery из 2020.

У суштини је просто, увек је била пирамида моћи и осталога, ако се негде у неком слоју превише истањи, настају проблеми и угл заврши већим ратом и новом поделом карата и системом после.

Ne mislim da je proporcionalno, mislim da je mehur veći. Stavljati proporciju i porediti gubitak kupovne moći fiat-a i naduvane vrednosti asset-a nije precizno. Asset-i su kompleksniji od proste konstatacije da je korpa proizvoda skuplja nego što je bila ranije.

Ja uopšte ne navijam da bude kraha po svaku cenu, kao neki ludak iz nekih ličnih političkih stavova, ali tvrdo smatram da će ga biti zbog istorijskih konfirmacija da bahato sistemsko postupanje nije održivo, i to nije jedini razlog... Isto mislim da imaju više od jedne alatke da se vrate na noge posle takvog jednog kraha, u to nikad nisam ni sumnjao, međutim sve te alatke imaju svoja ograničenja. Jedno od ograničenja jeste pozicija dolara koja nije ista kao za vreme prve četiri runde QE-ja, tako da ćemo videti taj scenario.

Da, smatrao sam da je krah trebalo već da se desi i da se uveliko dešava u ovom trenutku, i to zbog indikatora koje sam pratio i koji su imali visoku istorijsku pouzdanost (ali past performance is not a guarantee of future results), međutim došlo je do tehničkog bear marketa, koji je odmah završen i nakon kog su vrlo brzo došli ATH vrednosti poznatih indeksa.
Pozicije koje su postavljene su pretrpele gubitke, ali nisu bile bezvredne, izašao sam relativno na vreme, a taktički sam hedge-ovan da ne propadnem u ponor.

Smatram da krah o kom pišem unazad tri godine neće doneti neku novu šansu za uspostavljanje većeg blagostanja srednjoj klasi, zapravo mislim suprotno.

Kada pišem o tome da nekontrolisana inflacija ima psihološki efekat na ljude, ne mislim isključivo samo na srednju i nižu klasu jer, zapravo, oni i nemaju izbora i njihove odluke kako troše novac su poprilično stabilne, mada dolazi do paničnog bežanja iz keša i ono malo ušteđevine što imaju. Ovde govorim i o onima koji imaju kapital kojim mogu stvarati investicije. Tu izuzimam veliku sedmorku i slične... Ne mislim da je psihološki efekat najvažniji, samo mislim da je veoma skrajnut iz razmišljanja o tekućem stanju koje je često suviše u formulama.

 

[Ljuba82]

Ne mislim da je proporcionalno, mislim da je mehur veći. Stavljati proporciju i porediti gubitak kupovne moći fiat-a i naduvane vrednosti asset-a nije precizno. Asset-i su kompleksniji od proste konstatacije da je korpa proizvoda skuplja nego što je bila ranije.

Не мислим пропорционално са корпом производа, него пропорционално међу асетима (наравно да и ту има осцилација, нпр BTC). Да, хеликоптер лова иде рецимо свима подједнако, да стимулише потрошњу, али опет заврши у инфлацији асета највише (и то се не види у CPI извештајима), тако да је логично то што ти кажеш да је мехур већи, али то не значи да су ти асети скупи ако међусобно имају сличну пропорцију, него је проблем расподела, тј што са сваком интервенцијом ти чиниш све драстичнији трансфер богатства!

Na kompu na poslu mi je. Imam ovaj grafikon, možda nađem posle negde. Podaci su svi iz RZS-a. Novogradnja je u pitanju, cene.

Нешто размишљам, нисам видео јуче у брзини овај податак да су у питању новоградње. Ако знамо да је било мртвило 2015. и да ако се градило, градило се више у централним деловима где је било пожељније и да ако знамо да је бум градње кренуо ових година и да се гради свуда, било би занимљиво онако тачкасто видети геолокације продаја и где су већи пондери, чисто онако визуелно да видимо да не поредимо бабе и жабе (експлозија Ледина нпр).

Такође још једна ствар, у овим новијим годинама видимо да су се староградње по ценама приближиле новоградњама, како релaтивно, тако и апсолутно чак. Нпр последњи податак који имамо из децембра 2024. разлика је само невероватних 175 еур, тако да би у принципу боља методологија рачунања плата/кв, била са укупним просечним ценама!

Такође, увођење медијалне плате, место просечне, мада одокативно мислим да ово послeдње не би променило много, јер је % раст сличан, али би добили резултат да је за куповину квадрата потребно још више времена!

На крају остају јако сумњиви подаци. Плате су ок (мада опет боље медијана), али цене су крајње сумњиве слажеш ли се? Мени у глави да сам ових дана видео податак да је просечна цена стана у БГ достигла 2500 еур.

Невезано за ово, било би занимљиво видети статистику расподеле људи који купују те станове у смислу % броја колико њих је куповало више некретнина пре 10 година и сада (инвестиционо нпр). Тражња дефинитивно постоји, али су веће екстремне вредности десно. Ако имамо већи број инвестиционих купаца више јединица (а субјективно имамо), смањује се могућност људима да се "скуће".