Stari savski most - Most Miladina Zarica

[wk_]

Дошљак » Mon Oct 28, 2019 12:27 am[/url]":evliu4lh]Нови мост је морао бити у правцу продужетка булевара АВНОЈа

"Bulevar AVNOJ-a" tj. bul. Z. Đinđića se nastavlja na hotel Crown Plaza (ex. "Intercontinental") tako da to ne deluje previše realno. Ne znam zašto je hotel tako postavljen, bilo bi logičnije da se bulevar nastavlja tuda čak i bez izgrađenog mosta.

 

[Дошљак]

У плану је продужетак тог булевара између Краун плазе и Сава центра тј. спајање Милентија и Владимира Попивића , ужег профила наравно без широког разделног појаса као што је од Народних Хероја до Милентија Поповића. Има планова на форуму чини ми се баш на теми везаној за нови мост. Ни мени није јасно што су тако натрћили Интерконти, али шта је ту је, 4 до 6 трака са ужим разделним острвом може да се провуче.

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

То место је много примереније за парк, него још један булевар. Довољно је да се уклоне паркинзи и већ сада има довољно растиња за вртну површину. Људи, не играјте се више цртања улица, солитера и слагања коцкица, град није играчка него ЖИВОТНА СРЕДИНА за милион и по људи ! Посетите мало и тему Екологија, вода, ваздух... нисте у току.

 

[Bender Rodriguez]

Prvo, spajanje (tadašnjeg) Bulevara AVNOJa i Vladimira Popovića postoji u planu već 50 godina. Čak i sa izgradnjom IK, ostavljen je prostor u slučaju da jednog dana taj plan dođe do faze realizacije.
Drugo, što se tiče parkova i vrtova, oni mogu da se smeste bilo gde na mestu sadašnjeg naselja Staro sajmište kad se jednog dana ono sruši i izreguliše kako treba. A može i ispred samog IK, pošto ima veliku zelenu površinu koja uglavnom stoji prazna i neiskorišćena.

I za kraj, to što Beograd trenutno pati od zagađenog vazduha nije nikakav osnov da se ove dve ulice ne spoje i da se ništa ne radi u tom delu grada. Beograd pati od zagađenja zbog višedecenijskog slepačkog urbanizma i razbojništva (zatvaranje blokova, trpanje zgrada gde im mesto nije, i slično), zbog zagađenja od grejanja i termoelektrana (pa tek onda od saobraćaja), zbog požara na deponijama i njivama i zbog sve gore klime.

Uostalom, više zelenila i drveća može da se postigne i sađenjem istih duž zelenih pojaseva u Vladimira Popovića. Dakle, može da se nađe prostora i za to i za novi bulevar. Sve je samo stvar organizacije i prioriteta. Postoji rešenje za sve. Ne mora uvek sve da se svodi na uključi-isključi opcije.

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Можда би било боље да се ту негде измести писта за ауто трке, пошто сазнадосмо шта се тамо догађало ...

 

[Bender Rodriguez]

Ne razumem, šta se događalo?
Da nisi ti pobrkao Blok 18 i Blok 17?

 

[Zuma]

Sad imamo već dovoljno zabeleženih podataka o promenama u stanju glasova tokom vremena za jednu i drugu opciju u anketi o premeštanju Starog Savskog mosta. Zašto je to važno? Zato što se iz promena brzine porasta glasova za jednu i drugu opciju donekle može zaključiti koliko bi te promene mogle biti rezultat normalnog toka glasanja, a koliko su eventualno rezultat dirigovanog i organizovanog pokušaja da se stanje izmeni nepoštenim sredstvima. Naime, da je glasanja pošteno u smislu da pobornici obe opcije glasaju u nekom sasvim slučajnom trenutku kad saznaju za anketu, a zatim u nekom kasnijem trenutku nađu i dovoljno vremena i da odu na sajt, loguju se i glasaju, onda treba očekivati relativno ravnomerni porast obe krive jer nema interne sinhronizacije trenutka glasanja. Svako bi to radio onda kad je NJEMU zgodno, pa bi davanje glasova bilo raspoređeno po različitim trenucima vremena. Takođe, svaki od dva nagiba bi tada bio donekle u skladu sa brojem pobornika svake od opcije i bez velikih preloma.

Žutim pojasem je markiran interval vremena od ponoći do 6 ujutru kada ne treba ni očekivati puno glasača. Takođe, da bi intervali na X osi bili svuda konzistentni, sva vremena pre pomeranja časovnika su svedena na zimsko vreme, tj umanjena za 1 čas u odnosu na zvanično vreme koje je tada važilo. U spojleru je kompilacija zabeleženih stanja glasova sa Beobuilda, vremena i oznake osobe koja je to stanje zabeležia, sve u CSV formatu. Svi podaci izgledaju verodostojno jer su svi pravilno i monotono rastući, a i dobro se slažu jedan sa drugim uzevši u obzir tada postojeći trend promene.


Šta vidimo?

Sem malog početnog uzbuđenja, glasovi za varjanutu 2 (most do Ade Ciganlije) kasnije rastu relativno pravilnim i stalno istim tempom, što odražava slučajne trenutke kada je svako od njih rešio da glasa. To se dešava upravo po očekivanju pošto su ti ljudi međusobno nekoordinisani i glasaju individualno i u slučajno vreme.

To važi i za glasove za varjantu 1 (most na Ušću) ali samo do nekog trenutka u Subotu posle podne. Nažalost nemamo tačke između podneva i 18 časova, pa je nemoguće znati tačan trenutak preloma i oblik krive u tom intervalu. Međutim zato sigurno znamo da je negde posle 18 časova već vidljiv stahoviti rast glasova za 1 opciju. Tu srećom imamo baš mnogo tačaka, pa je nagli rast moguće dobro pratiti iako je nagib veliki.

Zatim nastupa noć između subote i nedelje gde se naravno ne dešava ništa naročito. Međutim negde pre podne rast se nastavlja, ali sada DALEKO blažim tempom, koji je svejedno i dalje bitno veći i od sopstvenog početnog tempa i od tempa porasta glasova za drugu opciju u istom trenutku (koji se ne menja).

Šta ovde ne valja? Imamo iste ljude, Beograđane, koji imaju isti životni ritam i u svemu bi trebali da budu dovoljno slični sem u tome šta misle o mostu. Pa kako je moguće da za iste ljude, oni koji su za most na Adi imaju čak TRI radikalno različita tempa porasta glasova (od kojih je jedan apsolutno neverovatan), a njima po svemu slični građani za opciju 2 imaju samo jedan i to uvek isti tempo porasta? Ili bi imali lomove u krivama za obe grupe, ili NE BI imali lomove kod obe grupe. Ali ova mešavina sasvim različitih životnih navika reflektovana u drastično različitom izboru trenutka za glasanje sasvim arbitrarno podeljenih građana je nemoguća.

Statistika je matematika, i za velike statističke uzorke (sada već 5000 glasova), jednostavno ne pravi ovakve skokove. Oni u ovolikoj meri nisu mogući. Šta je jedno razumno objašnjenje ovakve razlike u glasačkim navikama stanovnika istog grada? Ili su ovi na crvenoj liniji za most na Ušću međusobno organizovani u centralno dirigovanu bot mrežu, pa su svi naglo navalili da glasaju u skoro istom trenutku, ili neko skriptom direktno menja brojeve glasova, samo što je u početku zaboravio da to sakrije nešto složenijim programom.

Tabela toka glasnja za novu lokaciju Starog Savskog mosta, CSV format (spojler ne radi?)

Vreme,"Za varjantu 1, Usce","Za varjantu 2, Ada",,Stanje preneo
2019-10-25 16:49,57,280,,stator
2019-10-25 19:25,117,589,,Koniljo
2019-10-25 19:36,131,624,,astrodule
2019-10-25 19:49,133,669,,Hyung
2019-10-26 12:35,273,1321,,astrodule
2019-10-26 20:00,1125,,,dragan
2019-10-26 20:10,1270,1450,,dragan
2019-10-26 20:20,1380,1452,,dragan
2019-10-26 20:30,1474,1453,,dragan
2019-10-26 20:40,1540,1455,,dragan
2019-10-26 21:20,1885,1468,,astrodule
2019-10-26 21:30,1931,1469,,astrodule
2019-10-26 21:44,2002,1477,,oplatnatehnika
2019-10-26 21:54,2049,1479,,piglet
2019-10-26 22:04,2081,1481,,piglet
2019-10-26 22:27,2132,1487,,oplatnatehnika
2019-10-26 22:30,2148,1487,,oplatnatehnika
2019-10-26 22:50,2175,1492,,oplatnatehnika
2019-10-27 00:30,2243,1506,,solecar
2019-10-27 04:00,2250,1509,,dragan
2019-10-27 07:00,2270,1515,,dragan
2019-10-27 08:00,2308,1525,,dragan
2019-10-27 08:40,2338,1532,,dragan
2019-10-27 09:00,2365,1535,,dragan
2019-10-27 10:00,2440,1606,,dragan
2019-10-27 11:00,2502,1635,,dragan
2019-10-27 12:00,2590,1676,,dragan
2019-10-27 13:25,2670,1720,,dragan
2019-10-27 16:00,2784,1788,,dragan

 

[Zuma]

A kad tamo, ono međutim. Glasanje sa B92 sajta, na kraju vesti. Isti ti građani, iz istog grada, kao i iz prerthodne poruke. Pogledajte sasvim obrnuti odnos. Isto oko 5000 glasova ukupno. Obuzeti vanzemaljcima, pa sve naglo zaboravili.

https://www.b92.net/biz/vesti/srbija.ph ... id=1608486

 

[Captain]

@Zuma svaka čast na ovako opširnom i detaljnom statističkom objašnjenju šta se trenutno dešava.

Ono što, nažalost, moram da primetim je da će most verovatno da leti (osim ako se ne organizuje veliki broj ljudi da to spreči) jer vrh vlasti više uopšte ne posustaje, već gazi sve pred sobom u Beogradu.

Zašto je to tako? Mislim da se radi o kombinaciji nekoliko stvari za sve radove u gradu - mogućnost da se uzmu velike svote novca kog je puno samo u velikim infrastrukturnim radovima, onda vid odmazde gradske vladti prema Beogradjanima, jer generalno nisu za SNS.

Takodje, u ovom slucaju sa mostom, mislim da je svima jasno da most generise preveliku buku koja smeta elitistickom naselju Beograd na vodi.

Hahahahaha


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

[dragan]

Zuma » 28 Okt 2019 02:52 am[/url]":2ngzqvg5] Isti ti građani, iz istog grada, kao i iz prerthodne poruke. . .

Možda jesu "iz istog grada", a možda i nisu to svi iz Beograda, ali
definitivno nisu "isti gradjani", jer nisu ni glasali isto, već različito.

Inače, malo je čudno da je sada konstantna razlika 1.000 + 20-30.

 

[Zuma]

Ne mislim da su isti po političkom mišljenju ili u mišljenju o sudbini mosta, nego da su isti po ambijentu u kome žive i koji im diktira dnevni rasposred, a time i trenutak kada imaju vremena da glasaju na nekom sajtu. Voze se istim GSP-om, ili svojim automobilom po istim ulicama, vode decu u iste vrtiće, rade u nekim sličnim firmama, kupuju hranu i istim prodavnicama i imaju isto radno vreme. Zbog toga nije moguće očekivati veliku razliku u tome kada jedna grupa ima vremena da glasa, a kada druga. Opšti oblici ovih krivih kod dve samo politikom razdvojene grupe zbog toga ne smeju biti ovako drastično različiti jer žive na sličan način u istom gradu. Ne mislim na velike razilike u tome za šta je ko glasao, nego na baš na opšti oblik, odnosno tok krivih, bile one velike ili male po apsolutnim vrednostima. Pošto oblik nije isti, već zaista drastično različit, i kod jednih krajnje ne-slučajnog i neobičnog oblika, ali ne i kod drugih, znači da su ovi prvi koordinisani iz jednog centra (otuda glasanje mnoštva ljudi samo jedne opcije u skoro isto vreme), a drugi nisu.

 

[dragan]

Taj "neobičan oblik" krive sam pratio svakih 10min i
to je, bar za mene, obično nameštanje rezultata, a i
sada mi je sumnjivo da je stalna razlika 1020-1030.

dragan » 26 Okt 2019 08:52 pm[/url]":t5jhwud0]Резултати анкете . . Варијанта 1: 946. . Варијанта 2: 1.445
Varijanta 1 u naletu, preko 600 za kratko vreme, a raste i dalje.

Prešla je "psihološku granicu" :
21:00 . . . 1.125
21:10 . . . 1.270/1.450
21:20 . . . 1.380/1.452
21:30 . . . 1.474/1.453
21:40 . . . 1.540/1.455

 

[sharky]

Резултати анкете
Варијанта 1: 2986
Варијанта 2: 1988

Trenutno stanje... Botova nikad dosta!

 

[dragan]

Evo posle sat vremena ista razlika?!. . . Drže razliku na +1000.

Варијанта 1: 3022
Варијанта 2: 2021

 

[wexy]

Zuma » 28 Oct 2019 02:52 am[/url]":18udptwa]A kad tamo, ono međutim. Glasanje sa B92 sajta, na kraju vesti. Isti ti građani, iz istog grada, kao i iz prerthodne poruke. Pogledajte sasvim obrnuti odnos. Isto oko 5000 glasova ukupno. Obuzeti vanzemaljcima, pa sve naglo zaboravili.

https://www.b92.net/biz/vesti/srbija.ph ... id=1608486

Naravno da nisu isti jer ne posecuju svi gradjani sve sajtove, imaju razlicite preference i kanale kroz koje su dosli do glasanja na bgportal npr. Ako uzmemo ekstremne primere, ista anketa na N1 i na Informeru ce imati dijametralno suprotne rezultate.

Usput pitanje na B92 anketi je postavljeno totalno pogresno, po istom ispada da se bira izmedju "mosta u parku" i "mosta izmedju Ade i NBG" nigde ne pominjuci da prva varijanta ukljucuje takodje NOV most izmedju Ade i NBG.

Naravno da ce vecina da bira funkcionalan most.

 

[And7rey]

Meni je sasvim bez veze zašto bi neko (osim da ima neki politički interes) želeo da se most pretvori u skalameriju ispod koje bi se naselili kafići kojih, rekao bih, imamo dovoljno.
Ne može niko da me ubedi da se funkcija MOSTA ne treba zadržati.
Samo da Blokovi 40,45,44,70,70A glasaju na ovoj anketi za vezu Ade sa Novim Beogradom (pošto bi oni najviše profitirali od toga) izglasali bi sve SNS botove.
A zapravo se čak i na samoj anketi pokušava sa manipulacijom glasača time što su postavili neki veoma kreatnivni most u formi nekog talasa ili šta već, koji ja još nikada u životu nisam video tako da nemam pojma odakle se to uopšte pojavilo. Sada će samo zbog tog "estetskog" rešenja mnogi promeniti mišljenje i glasati za varijantu 1, ali znamo sigurno da se to nikada neće izgraditi.

Ova anketa podseća me na nešto... ne mogu baš da se setim...

 

[dragan]

To "estetsko i kreativno rešenje" rendera za most nije merodavno, jer

u Anketi piše da će "izgled biti definisan projektom", znači naknadno.

Verovatno bi raspisali neki konkurs za Idejno rešenje mosta Ada-B70.

 

[stf]

And7rey » 28 Окт 2019 10:40 am[/url]":208ulb6h]
Samo da Blokovi 40,45,44,70,70A glasaju na ovoj anketi za vezu Ade sa Novim Beogradom (pošto bi oni najviše profitirali od toga) izglasali bi sve SNS botove.
A zapravo se čak i na samoj anketi pokušava sa manipulacijom glasača time što su postavili neki veoma kreatnivni most u formi nekog talasa ili šta već, koji ja još nikada u životu nisam video tako da nemam pojma odakle se to uopšte pojavilo. Sada će samo zbog tog "estetskog" rešenja mnogi promeniti mišljenje i glasati za varijantu 1, ali znamo sigurno da se to nikada neće izgraditi.

Управо. Ботова нема бесконачан број. Зато су рендери и урађени са тако великом разликом у квалитету.

 

[Zuma]

Razlika u kvalitetu rendera
Nude NOV most kod Ade umesto starog samo za prvu varjantu
Pominju DVE intervencije za skoro iste pare u prvom slučaju ali ne u drugom
Prvi slučaj je ne samo detaljnije opisan, nego je i opis takav da izgleda privlačnije i bogatije

Očigledan je usmereni napor da se utiče na ishod glasanja

 

[glasumasi]

Управо. Ботова нема бесконачан број. Зато су рендери и урађени са тако великом разликом у квалитету.

Botova bas moze da bude koliko god, po potrebi, to sto se termin bot koristi slobodno da se lepi etiketa ljudima koji imaju drugacije misljenje od nekima prihvatljivog to je drugo.

bot (noun) - shortening of robot
an autonomous program on a network (especially the Internet) which can interact with systems or users, especially one designed to behave like a player in some video games.

Očigledan je usmereni napor da se utiče na ishod glasanja

Da li je raspisivanje glasanja po ovom pitanju bilo obavezno?
Ako je vec odluceno unapred sta se pravi, zasto prolaziti kroz sve ovo i rizikovati da ih opozicija optuzi da su namestali glasanje?

A kad smo vec kod botova, evo jos jedan termin kojim bi se mogla opisati skoro svaka diskusija na ovom forumu povodom gradskih projekata:
https://www.urbandictionary.com/define. ... Circlejerk

 

[Zuma]

To sam već objasnio. Na glasanje se ide da bi se dobio izgovor zašto se radi nešto za šta znaju da nije u redu i čemu će se protiviti čitava struka i ljudi koji potroše malo vremena da se informišu. Bar oko toga imaju iskustva i znaju kako će stvar ići. A glasanje je idealan izgovor dok god su najvažniji mediji pod potpunom kontrolom, pa se usmerenom kampanjom koja za ciljnu grupu ima neobaveštene i neobrazovane, a to je svuda i uvek većinski deo društva, uvek može napraviti većina koja daje privid demokratije. Posle lepo kažu da je narod tako hteo, i gotova priča. Upravlja uska grupa, a formalno izgleda kao da se nešto stvarno glasa i stvarno demokratski odlučuje.

 

[Zuma]

wexy » 28 Oct 2019 10:35 am[/url]":1ieboerk]
Naravno da nisu isti jer ne posecuju svi gradjani sve sajtove, imaju razlicite preference i kanale kroz koje su dosli do glasanja na bgportal npr. Ako uzmemo ekstremne primere, ista anketa na N1 i na Informeru ce imati dijametralno suprotne rezultate.

Pogledaj ponovo grafik. Ucrtao sam tačkice za verovatni tok promene stanja tokom manjeg dela vremena nagle promene u kome nemamo izveštaje. Između dve zelene linije je prošlo 6 časova (od tri dana). Nije moguće da se baš samo u tih 6 časova rezultat za ušće promeni čitavih 80%, da tokom tog vremena glasaju samo oni za opciju 1 (a maltene uopšte ne oni za opciju 2) iako je tokom svog ostalog vremena prosečan broj glasanja u jedinici vremena za jednu ili drugu opciju bio sasvim drugačiji (nagib krive je mnogo blaži za obe grupe na svim drugim delovima obe krive). Takođe je sasvim nejasno da među ljudima koji su za most na ušću bude takva navala da glasaju baš u tih 6 časova, a da ONI sami ni pre ni posle toga ne glasaju ni izbliza istim tempom (dakle sad ne govorimo o protivnicima mosta na ušću nego o istomišljenicima). Takve stvari se ne dešavaju same od sebe. Nepovezani ljudi nisu roboti da bi bili spontano sinhronizvani u tolikoj meri (kad će da glasaju) - ako nisu botovi, ili dirigovani, ili i nisu ljudi nego računarski program koji ubrzano menja jedno od stanja u memoriji računara.

 

[dragan]

Ako budu prebacili luk mosta na Ušće, biće interesantno kako će da
izvedu "akrobatiku" u vezi dokumentacije za izgradnju, nap. lokacijskih
uslova, gradjevinske parcele, dozvole za gradnju, . . itd., a možda će da
bude samo Privremena dozvola kao za neki kiosk na Javnoj površini.

To bi bilo odlično rešenje, jer će možda neka druga gradska vlast da ga
skloni iz parka na neko drugo mesto ili ga pošalje nizvodno u Smederevo.

Inače, ceo dan je razlika u glasovima 1.000 +/- 5 glasova!?. . malo čudno.

 

[wexy]

Zuma » 28 Oct 2019 04:34 pm[/url]":ygefw1d5]

wexy » 28 Oct 2019 10:35 am[/url]":ygefw1d5]
Naravno da nisu isti jer ne posecuju svi gradjani sve sajtove, imaju razlicite preference i kanale kroz koje su dosli do glasanja na bgportal npr. Ako uzmemo ekstremne primere, ista anketa na N1 i na Informeru ce imati dijametralno suprotne rezultate.

Pogledaj ponovo grafik.

Sve to stoji, primetan je cudan porast glasova za kratko vreme za varijantu jedan, to ne sporim.
Pod pretpostavkom da vlast gura opciju jedan iz nekog razloga, mozda je pusten SMS svim clanovima SNS-a npr da glasaju tad i za sta. Sta se tacno desilo verovatno necemo saznati.

Kao sto je neko vec naveo ne vidim cemu poenta sa glasanjem onda, nije kao da smo glasali za druge stvari koje rade po gradu niti da im treba opravdanje, s obizrom da su vlast jelte. Opet, cak i da se islo na to da se trazi opravdanje, pa da su ocekivali da ljudi nece opciju jedan vec dva smislili bi valjda neki bolji i manje ocigledan nacin nego da nabiju glasove opciji kojoj hoce za par sati, moglo je od starta da ide uravnotezeno i da bude gusto . Barem moje misljenje, a inace smo majstori za teorije zavere, uvek neko vreba da nas za*ebe iza coska..

Ono sa cim ja imam problem, a odnosi se na tvoju analizu, je poredjenje rezultata sa razlicitih sajtova kad znamo da su manje vise sve te ankete u zavisnosti od sajta na kome se nalaze politicki obojene, sto zbog posetioca sto zbog uredjivacke politike. Usput, zasto se anketa sa B92 uzima kao 100% tacana, fer i bez manipulacije?

Cisto radi diskusije, bez uvlacenja politike u celu pricu, ne vidim razlog sumnjati u jedan izvor, a ne u drugi? Opozicija nema botove i ne ponasa se organizovano, ma pazi da ne poverujem.

 

[dragan]

"mozda je pusten SMS svim clanovima SNS-a npr. da glasaju tad"

U roku od 5-6 sati je glasalo oko 2.000 ljudi za opciju "1".
To je daleko manje od članstva SNSa, a sutradan nije bilo
takvog oduševljenja za glasanje, već se održava razlika +1.000.
Kako je moguće da ceo dan stiže isti broj glasova za obe opcije?