Razni projekti

[bushwick]

SRBO » Čet Maj 13, 2021 9:50 am[/url]":3ocnp2ey]Проблем тог концепта савских блокова (и тих отворених блокова генерално) је што су превише разуђени. Али због великог растојања између зграда омогућава се лако "допуњавање" истих у мешовите блокове које спајају најбоље и једног и другог

naprotiv, bas je ta kombinacija najruznija, ocigledna improvizacija bez ikakvog plana. ili budi skupltura u prostoru, ili zid do ulice. ovo zatvaranje otvrenih blokova je kao kad bi zaboli geneks u cumicevo sokace, da ne dajem ideje...

 

[Дошљак]

Затварње само према улици са оволиким растојањем између зграда није толико критично. Нешто слично постоји код солитера у Земуну између кеја и Карађорђевог трга. Попуњавање блока између постојећих зграда на рачун зеленила је већ опасна замисао и веома накарадна.

 

[Kailan]

spatiotecte » Чет Мај 13, 2021 5:49 pm[/url]":2lh22xkb]@Kailan

Urbanizam postoji mnogo duže od 200 godina.
Mozda se nama u Srbiji odnosno Beogradu čini da da ga nije bilo pre 200 godina jer od urbanih područja retko šta je starije od 200 godina u Srbiji ali po zapadnoj evropi postoje gradovi koji imaju u svom centru grada kompletne delove koji datiraju jos iz srednjeg veka. I u to vreme je postojala politika kako se sta gradi tako da to nije nasumično zaostavština individualne gradnje iz prošlosti.
O tome svedoče mnoge knjige o arhitekturi i gradovima kao i planovi koji su stari i preko 500 godina.
Urbanizam je samo nauka koja se bavi planiranjem grada a ljudi su planirali organizaciju grada još pre 200, 500 pa i 1000 godina.
To se samo nama čini da je to relativno mlada nauka.

Не бих хвалио урбанизам Римског царства да сам рекао да није постојао до пре 200 година.

Рекао сам да као концепт "једва и да је постојао" у смислу да у огромном делу света није био заступљен

Аргумент како је мана оваквих блокова што се дешава дивља градња суштински бесмислен - као када би кривили градњу већине зграда из центра како је њихова архитектура превазиђена јер су их дивљаци надограђивали и рушили. У правним државама се то не дешава и није валидна критика урбанизма/архитектуре.

Мени су стари трговачки центри у блоку 45 и 70 (чувени Кинези у 70.) сасвим пристојно решење за такву површину јер дају садржаје за трговину и разоноду а нису нападни у односу на постојећи блок. Оваква зградурина је естетски просек а урбанистички кошмар јер представља масиван зид од зграде који ће да се посе*е на читав историјски концепт блока где настаје и блокира видик/сунце околним станарима. А то је лоша архитектура која не поштује локацију на којој настаје и дозвола да се то уради је лош урбанизам.

Као што сам на сва звона критикова социјалистичке монструме и трпања брутализма у историјско срце Београда где им није место тако критикујем и овакву градњу у социјалистичким блоковима са бруталистичком градњом где оваквим Миријево-зградама није место.

 

[stf]

Kailan » 14 Мај 2021 12:16 am[/url]":265yqf7k]

spatiotecte » Чет Мај 13, 2021 5:49 pm[/url]":265yqf7k]

Не бих хвалио урбанизам Римског царства да сам рекао да није постојао до пре 200 година.

Рекао сам да као концепт "једва и да је постојао" у смислу да у огромном делу света није био заступљен

"Концепт" у изрградњи насеља постојао је свуда у свету од прапочетака, само се наравно - није звао урбанизам. Чак је и наша винчанска култура имала "концепт" у подизању насеља. Водило се рачуна и о димензијама кућа, о њиховој међусобној удаљености, о оријентацији - у свој својој суштини, то је такође био концепт урбанизма.

Свако племе на било којој страни света имало је свој концепт градње насеља који је имао смисла и разлога зашто је грађено тако како је грађено. Разлика је што ономад није постојала идеологија у урбанизму, која је у модерно време наметнула неке теоријске концепте који су се у пракси показали као промашаји - наравно.

 

[Kailan]

Боже ухватили сте се за најбесмисленију ствар да се скрене дискусија нормално да су људи марили за раздаљине између кућа од праисторије и да, то технички можете да зовете "урбанизмом" ако желите али то је потпуно небитно за актуелну дискусију

Ако ћеш већ "урбанизам" да дефинишеш као планирање у изградњи насеља онда је Нови Београд био много интелигентније испланиран него тај исти стари Земун, бар за савремене потребе и то је објективна чињеница. Јако је мало проблема које такав начин градње може да реши, поготово у поређењу са оваквим блоковима и то је такође објективна чињеница. Такође је објективна чињеница да гужење зида на овакво место ни у ком смислу није промишљено нити решава икакав проблем нити подиже квалитет људског живота што и треба да буде поента урбанизма. Све остало је мазање очију неким бесмисленим релативизмом и хватањем за сламку да би се људи убедили да им је заправо лоше да имају осунчану дневну собу и поглед на крошње дрвећа и да је такав начин градње инфериоран градњи где ће да гледају комшији у кухињу

 

[Пантограф]

Само да ти напоменем да су написане тоне књига на ту тему. Код нас најпознатија "Искуства прошлости" професора Перовића. Не откривамо овде чињенице попут оне да је Земун варош на Дунаву.

 

[spatiotecte]

Prvo treba uzeti u obzir da je Zemun gradjen prema principima organizacije koja je austrugarsla tada upraznjavala a NBG je izgradjen po postulatima Atinske povelje.
Oba načina organizacije grada su danas u 21om veku prevazidjena tako da je teško odgovoriti na pitanje sta je superiorno u odnosu na šta.
Moze se samo doneti zakljucak da je svaki taj urbanizam bio aktuelan svojevremeno sa napomenom da se istorijski Zemun gradio preko 150 godina dok je NBG u svom izvornom obliku gradio jedno 30 godina i time ta vrsta urbanizma više dodje kao neki eksperiment potpuno novog koncepta organizacije grada nego kao nešto što se utemeljeno zadržalo kroz vreme.
Danas smo svedoci da se vraćamo nekoj klasičnijoj varijanti urbanizma sto ne znači da se neće pojaviti za 50 godina neka Atinska povelja 2.0

 

[Дошљак]

Класична варијанта затворених блокова се вратила због природе тржишта. Онда се могла узети нека њихва или мочвара и на њој саградити отворен блок са доста зеленила, данас се или купи пропала фабрика за изградњу затвореног блока или се купује кућерак по кућерак и нижу крмаче од зграда, често и са врло неугодним размаком уместо слепљене као код старих затворених блокова.

 

[Bender Rodriguez]

Beograd će za 5 godina postati grad kanjončina.

 

[Alisa_Bg]

Interesantna mi je mnogo ova diskusija novi bgd/blokovi vs centar/zemun, opet kao neko ko profesionalno nema veze sa bilo čime vezanim za izgradnju i urbanizam ali ko već neko vreme traži stan, mogu vam reći, ovako "ljudski" kao običan čovek da je po "humanosti" za život (objasniću kasnije i šta pod time podrazumevam) novi bgd za 6 klasa ispred centra grada/starog dela grada i drugih novijih delova grada (periferije).

Ne znam da li je neko od vas imao nekada priliku da prođe peške celu ulicu vojvode stepe od trošarine do autokomande - ja jesam nedavno i tu je toliko očigledna razlika između leve (starije) i desne (nove) strane ulice da vam ne mogu opisati, kao da nije isti kontinent a ne ista ulica. Na desnoj lepe nove zgrade (ima raznih ali i jako lepih) koje samo što nisu na ulici, drvo jedno ne postoji ja mislim celom tom stranom, sve su preko 4 sprata, uske, visoke, svaka ima garažu koja ružu fasadu, neki levi objekti tu i tamo, neujednačena linija od kolovoza do zgrade (ako trotoara ima), haos i užasan osećaj skučenosti. Na levoj strani ružne zgrade iz nekih 60-70-80, pojma nemam, neugledne sive fasade, neokrečene, ali zato sve pod konac - ista spratnost oko 4 sprata (to je zapravo kao neki blok), isti ulazi, svuda solidan pojas zelenila između zgrade i kolovoza, tačno se vidi da je planski pravljeno da bude humano, da obezbedi kvalitetan život, da neće nikoga tramvaj da udari čim izađe iz zgrade. E to je meni novi bgd vs stari bgd - prosto planirano da bude dobro za kvalitetan, komforan život ljudi (u tom smislu koristim reč humano).

Kao neko ko je oduvek živeo u centru poprilično sam prezirala nbgd, bio mi je ružan, bez ikakvih sadržaja, što bi se pre 20-30tak godina reklo "spavaonica" - sada su centar pretvorili u spavaonicu a na nbgd čovek ima osećaj da može da se diše. Do ovog meni začuđujućeg shvatanja došla sam samo kroz potragu za stanom.

Tačno je da ranije nbgd nije imao sadržaja, moraš da koristiš kola šta god da ti treba - sada čak i raznih sadržaja ima gotovo pa svuda, meni su mnogi delovi nbgd lepši čak i samo za šetnju nego centar.

Novogradnja ima nekoliko prednosti u odnosu na star(ij)u gradnju - prvenstveno spremnost komšija da vode računa o zgradi i okruženju, da ulože u to, mnogo se lakše dogovoriti (znam iz iskustva jer sam živela i u star(ij)oj zgradi i u potpuno novoj zgradi) i zajedničke instalacije mogu da budu solidan problem (već pominjano - središ top kuhinju ili kupatilo a doživiš... svašta zbog starih instalacija u samoj zgradi), ali npr. danas čak i zajednički delovi zgrade i fasada mogu da se srede, posebno sada kada se uveo bar kakav-takav red u organizaciju zgrada (upravnici). Teže je nego kod novogradnje ali izvodljivo.

Nije bilo tako pre 20-30 godina, tada je po meni bilo mnogo lepše i bolje živeti u centru, sada potpuno suprotno.

 

[Bender Rodriguez]

Bregalnička. Sviđa mi se izgled, ali ne i gabariti i lokacija (način na koji je umetnuto) Kad/ako neko napravi isto ovo na drugoj strani ulice, dobija se prava nehumana kanjončina. Čega već i ima po Beogradu. Ali ono, ne mora svaka ulica da bude takva.

 

[Пантограф]

Alisa_Bg » 14 May 2021 10:25 am[/url]":1nqi2fy2]
Nije bilo tako pre 20-30 godina, tada je po meni bilo mnogo lepše i bolje živeti u centru, sada potpuno suprotno.

Тачно. Нови Београд је за последњих 20 година много, али баш много напредовао - иако се понекад овде чак може прочитати супротно - што се за центар не може баш рећи.

А основни разлог је баш то што сада има свега на Новом Београду, управо то мало хаоса и одступања од пређашњег концепта да мора баш свуда огроман простор, пољане, празнине...

 

[spatiotecte]

To je zato sto se NBG od spavaonice pretvorio u nesto drugo.
Da se nastavilo sa izvornim planiranjem iz doba Atinske povelje NBG bi bio još veća spavaonica i kao takav bi stagnirao.
Od pretezno velike povrsine sa otvorenim blokovima se pretvorio u alternativni centar sa mešovitim sadržajem i strukturom mešovitih blokova. (Otvoreni, zatvoreni, polu zatvoreni blokovi)

 

[Bender Rodriguez]

Pa pošto nije valjao kao spavaonica po Atinskoj povelji, onda hajde brže bolje da se pretvori u Hong Kong al po Rio de Žaneiro povelji...


Iz jednog ekstrema pravo u drugi.

 

[spatiotecte]

Fakat je posle 1989 ta promena donela niz negativnih stvari sa sobom.
Kilometarski parkinzi u blokovima
Nelegalni objekti iz 90ih
Manjak zelenila
Nasumično popunjavanje blokovima raznih gabarita.
NBG je postao neki miks svega i svačega.
U zavisnosti od bloka do bloka nije ista situacija.
Blok 65 je recimo primer potpune transformacije SFRJ socijalističkog bloka u potpuno kapitalistički organizovano urbano tkivo.

 

[Bender Rodriguez]

Pa ne razumem, zar se tebi to ne sviđa, mislim pokazao si na susednoj temi...

Pogotovu ovo

Nelegalni objekti iz 90ih
Manjak zelenila
Nasumično popunjavanje blokovima raznih gabarita.
neki miks svega i svačega

Upravo to se dešava i diskutuje na susednoj temi.


Vi arhitekte i iz sveta arhitekture to sad smatrate bog zna kakvom estetikom. Onom što se uči. I to na fakultetu.

 

[Пантограф]

Spasio, promena je počela, stidljivo, još krajem 70-ih (zgradice sa kosim krovovima u 28. bloku), pa Blok 19a, pa hamburgerdžinice osamdesetih itd. Stvarni preokret je doneo 21. vek, sa tržnim centrima, poslovnim zgradama itd.

Blok 65 je, objektivno, grozan, ali je meni drago da i on postoji - kad se doseli dovoljno ljudi, možda i pešačka zona u APC oživi kao neka nova "štraftica".

Uz sve obilje pilićarskih objekata (koje treba srušiti), Novi Beograd je 10 puta bolji nego što je bio.

 

[Minnheima]

Zanimljivo je da je meni dugo Novi Beograd i pored te svoje blokovske otvorenosti bio izuzetno teskoban. Svaki (mada sasvim sporadičan) odlazak u taj "izvorni", "netaknuti" Novi Beograd, iz arhaičnog i po urbanističkim merilama nehumanog starog dela grada, bio mi je prilično traumatičan i izazivao potištenost s ozbiljnim primesama depresije.

Da odmah odagnam sumnje - nisam mrzitelj modernosti, dapače, i značajan deo dosadašnjeg života sam i proveo upravo u Novom Beogradu. I bilo mi je lepo. Ali, ne zato što sam uživao u otvorenim blokovima i humanom konceptu, već zato što je originalni Novi Beograd počeo da dobija toplinu i životnost koju nikada nije imao. Upravo narušavanjem izvornog koncepta i ubacivanjem elemenata starog grada, krenuo je po prvi put istinski da živi i da spaja najbolje od oba (urbanistička) sveta: široke bulevare i lakšu mobilnost s prisnijim karakterom klasičnog grada.

U tome, sasvim sam uveren, i leži razlog njegove izuzetne popularnosti danas. Sumnjam da bi cena kvadrata išla u nebesa da je ostao kakav je bio - sterilna spavaonica s rigidno projektovanim funkcijama. To je danas pravi grad koji ima sve elemente celovite, zaokružene moderne urbane zajednice. A tamo gde se najviše očuvao taj originalni koncept, memla prošlosti (nimalo romantično shvaćena) je za moj ukus gotovo nepodnošljiva, dok je osećaj okamenjenosti u vremenu i zaustavljenosti u razvoju neshvatljiv.

I, zato, kada osmotrim one slike koje je Kalian postavio, mnogo mi više prija pogled na starozemunske kuće (iako uopšte nisam prečanski tip, neuporedivo više volim vrevu i kontrolisani haos velikog grada) od "čovekomernog" urbanizma novobeogradskih blokova.

 

[spatiotecte]

@Bender
Meni se svidja urbanizam koji nudi mogucnost da se blokovi unaprede kroz vreme kako se pojavljuju nova drzavna uredjenja i nove ekonomske i populacione potrebe. Dakle blok koji je živ i održiv i koji nudi mogućnost unapredjenja.

Rekao sam da je velika mana izvornih NBG bila ta sto su bili predvidjeni za odredjen broj stanovnika, odredjene potrebe iz doba SFRJ i da kao takvi nisu bili odgovarajući za grad koji se stalno menja.
Upravo se to i desava danas jer se svet promenio i doneo sa sobom niz stvari i potreba nekompatiblnim sa onim sto je planirano pedesetih i šezdesetih.

Ne moze da mi se svidja neki blok koji je pretrpan novim zgradama koje su popunile prazninu i pretvorile ga u nesto drugacije, haotičnije mogu samo da konstatujem da je taj haos sa raznim zgradama doneo stanovnicima neke nove usluge i sadržaje koji nisu postojali ranije.
Cena Pretvaranje spavaonive u jedan od centra grada je morala da se plati na uštrb nekog urbanističkog sklada iz doba SFRJ jer izvorni urbanizam NBG ne predvidja mogućnost unapredjenja bloka a da taj blok ne bude oštećen osakaćen itd.
Atinska povelja je nudila rešenje za NBG od 100000 stanovnika, nije bila planirana da primi 200000 stanovnika. Nije nudila mogućnost apgrejda sistema i da ostane skladna sredina.
Tu je srž celog problema i to je razlog zasto je danas situacija ovakva kakva jeste.

 

[Bender Rodriguez]

Aha...

A šta misliš o kocki u šreh na kocki u Dušanovoj?

 

[spatiotecte]

Bender Rodriguez » 14 May 2021 11:36 am[/url]":r97jja1c]Aha...

A šta misliš o kocki u šreh na kocki u Dušanovoj?

Nisam ljubitelj koncepta novogradnje koja ukljućuje u sebi nadogradnju.

@Pantografe,
Dobro si primetio kako je NBG lagano krenuo da se neja jos krajem 70ih, slazem se sa tobom.

MIslim da smo svedoci da je NBG postao funkcionalniji sa strane onoga sto nudi ali da je takodje doneo sa sobom.niz negatuvnih stvari iz koncepta starog dela grada.
Od spavaonice se pretvorio u nešto sto odaje utisak Big City Life-a a to je donelo i dobre i loše stvari sa sobom.

 

[Дошљак]

Искрено погрешна је претпоставка да је НБГ са неколико строго нестамбених блокова велика спаваоница (нпр. блок 65 - ИМТ, блок 66 - ГСП, блок 13 - СИВ, блок 16 - ЦК (Ушће), блок 19 - Сава центар и Интерконтинентал, блок 20 - Хајат, НИС и никад завршени Рад и ЕДБ, блок 31 - СИВ 2 и СИВ 3, СДПР, СО НБГ, блокови 58, 68, 69 - топлана, бродоргардилиште, грађевинска оператива, блок 35 - базени 11. април и фудбаллски терени). Много су више биле спаваонице сва друга перифернија нова насеља - Миљаковац, Миријево, Коњарник, Бањица, Борча, Церак, Видиковац, Петлово брдо, Карабурма, Котеж и др.
НБГ је имао над тим насељима супериодност планираних површина и саобраћајница велоког капацитета, што су у транзицији препознали инвеститори. Зато нема пуно нових пословних зграда са друге стране Саве.

 

[Пантограф]

Ма, претеривало се и тада у критици НБ онолико. Неко сољење памети, онако са врха, укључујући врх Београђанке са Душком Радовићем. Лош је био и имиџ, "официрског" и "комунистичког" насеља - ни једно ни друго није било уопште популарно у старом Београду, да се људи не заваравају. Ипак, истина је да је НБ имао два и по биоскопа, веома мало (махом лоших) ресторана и бистроа (сад имам мексички и бразилски ресторан на пушкомет од стана), недовољно великих продавница. Рецимо, 1983. је 40% укупне трговине у Београду обављано у кругу двојке. Истини за вољу, и Београд је цео био једна велика сива и мусава градурина у којој није било исправне телефонске говорнице нити је могао да се попије капућино од пре Другог светског рата, али је у центру бар било градске вреве и живота. А на НБ није било - ни улица како ваља: сви ови булевари, Ђинђићев, Миланковићев, као и повелике попречне улице, постоје тек до овог века. Било је тих легендарних терена за баскет, али је и више него сваки други оруч био одваљен.

Гледе архитектуре, и њен квалитет се поправља у последње време.

 

[Alisa_Bg]

Тачно. Нови Београд је за последњих 20 година много, али баш много напредовао - иако се понекад овде чак може прочитати супротно - што се за центар не може баш рећи.

Ne samo to, već je stari deo grada (aj da kažemo širi centar) dobrano nazadovao, bukvalno sam mislila kada sam rekla da se pretrava u spavaocnicu, kako se okreneš ugledaš nečiju dnevnu sobu.

Na nbgd kao što sam rekla, fizički imam utisak da "mogu da dišem" ne samo zbog zelenila već i zbog prostora.

Naravno, ja sam malo uopštila priču, namerno da bih uprostila, ima velikih razlika između različitih delova nbgd.

Искрено погрешна је претпоставка да је НБГ са неколико строго нестамбених блокова велика спаваоница (нпр. блок 65 - ИМТ, блок 66 - ГСП, блок 13 - СИВ, блок 16 - ЦК (Ушће), блок 19 - Сава центар и Интерконтинентал, блок 20 - Хајат, НИС и никад завршени Рад и ЕДБ, блок 31 - СИВ 2 и СИВ 3, СДПР, СО НБГ, блокови 58, 68, 69 - топлана, бродоргардилиште, грађевинска оператива, блок 35 - базени 11. април и фудбаллски терени).

Uprkos tome, opet je odavao utisak spavaonice, iliti nekog predgrađa gde su samo soliteri, fabrike i sprotski ili državni objekti, to ga ništa manje nije činilo sapvaonicom. Sava Centar je izuzetak, to je zapravo jedino od sadržaja što ja pamtim sa nbgd iz detinjstva. Sava Centar i soliteri.

 

[Дошљак]

Истина, НБГ је имао те велике празнине, замишљене блокове и булеваре који су давали још већи осећај пустоши. Блокови ка Земуну су имали срећу да се ослањају на њега, док су Савски блокови били у пустињи иза фабрикчке зоне. Опет, да ли је било значајно другачије и по осталим предграђима? Шта су имали на Карабурми, Медаковићу, Коњарнику или Миљаковцу? Све су то насеља сличног урбанистичког принципа, једино се разликују по локацијама. НБГ зато делује прегломазно, али има ок саобраћајнице у односу на остале.