Epidemija CoViD-19

[Zuma]

Ne znam. Možda, ali ipak više sumnjam nego što verujem u to. Nije ta propaganda o opasnostima kovida počela odmah ni sama od sebe. Počela je kada su videli koliko početna odmerena, uzdržana i stručna objašnjenja epidemiologa imaju malo efekta suočena sa kombinacijom organizavane kontra propagande Trampovih sledbenika i činjenice da se od ljudi zahteva nešto što im je i teško i finansijski štetno. Kad toliko njih NE ŽELI da veruje u ono što im ne odgovara, a pogotovo ako se ikakva sumnja pojavi da to možda nije tačno. To je prirodna ljudska reakcija.

Kako vreme prolazi sve više sumnjam u staru priču kako je istina dovoljna sama sebi. Tobože samo laž treba suočiti sa "svetlom istine", pa će sve odmah biti u redu i svima jasno. Neće, jer kako će neko prepoznati istinu ako za nju treba stručnih znanja koje prosečan čovek nema? Laž je često mnogo prijemčivija jer je uvek unapred dizajnirana tako da bude privlačna i svima razumljiva. Istinu niko nije dizajnirao. Ona nje kreirana od strane bilo koga. Ona nam je zapala takva kakva jeste, složena ili jednostavna, pa ko razume, ima sreće, a ko ne, nema.

Doduše jesi u pravu da kako vreme prolazi mora sve više i više da se objašnjava istina kakva jaste, objektivno i uravnoteženo, jer su razne propagande kratkog veka, pa makar bile i privremeno korisne.

 

[Zuma]

Igor » 30 Oct 2020 11:53 pm[/url]":2ix12sj2]Imaj u vidu broj testiranih koji praktično definiše neki dnevni maksimum.

Pravilnu nedeljnu varjabilnost sam uklonio pokretnim filterom od 7 dana, pa to ne utiče. Što se tiče promena dužih od 7 dana, broj testiranih se zaista povećava u poslednje vreme, međutim bitno sporije od pozitivnih, pa to nikako nije uzrok tolikog rasta pozitivnih. Evo grafika sa obe krive gde se to lepo vidi.

I nešto što je bitno manje očigledno. Povećanje broja testiranih ni inače nije iole bitan uzrok rasta broja pozitivnih, nego je rast broja zaraženih uzrok rasta broja testiranih. To ide ovako. Lekari imaju fiksne kriterijume kakvi simptomi zaslužuju proveru testom. Pa u vreme kad broj zaraženih u populaciji raste sve više, ljudi se sve više javljaju u ambulantu sa baš takvim simptomima. Zbog TOGA se onda pojavljuje rast broja testiranih, a tek posle toga se onda javlja i rast pozitivnih. Drugim rečima, iako na grafiku deluje da je porast broja testova uzrok porasta broja pozitivnih, u stvarnosti je odnos uzroka i posledice pre obrnut: povećanje broja onih koji unapred imaju šansu da budu pozitivni (tačnije, "zaista zaraženih") ima za posledicu rast broja urađenih testova. Tj više ljudi postaje kvalifikovano da se testira. Zbog toga, ako se prethodno isfiltriraju nedeljne varjacije, u praksi možemo i izostaviti broj testiranih jer ništa ne doprinosi.

 

[Zuma]

Međutim kad se malo promeni razmera, Srbija ponovo odlazi na dno, a u ostatku Evrope je ovako. U Francuskoj je trenutno 5 puta više zaraženih na milion stanovnika nego (trenutno) u Srbiji.

Što, na nesreću, u eksponencijalnom rastu i nije toliko bitno, pošto tu trenutne vrednosti i nisu važne. Samo je pitanje koliko dana neka država kasni za nekom drugom (ako se ništa ne preduzme da se takav rast preseče) jer se tu vrednosti umnožavaju veoma brzo, pa oni kod kojih su sada brojevi "mali" (ako ništa ne preduzmu) samo neko vreme kasne za onima kod kojih su trenutno "veliki". To se lepše vidi na istom tom dijagramu, samo u logaritamskoj podeli Y ose, gde eksponencijalni rast izgleda kao prava linja. Jasno je da su sve te linije ustvari jedna te ista linija, istog nagiba, samo što je malo pomerena u vremenu u raznim državama. Tj negde je ova faza širenja počela kasnije, a negde ranije. I to je, ako se virus prepusti sam sebi, sve isto (sem što mi idemo malo brže da ih stignemo).

Masovno bekstvo iz Pariza uoči stupanja na snagu zabrane izlaska iz kuće bez opravdanog povoda. Pa demonstracije. Pa, na samom kraju priloga, razlog zašto se ovo desilo (gusto pakovana kafana bez ijedne maske).

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=o1xMPwI-nM8[/youtube]

 

[kolombaja]

Na samom kraju priloga ljudi sede na otvorenom.

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

 

[Zuma]

Mnogo veoma gusto pakovanih ljudi koji ko zna koliko dugo sede za mijaturnim stolićima ispod ogromne tende, puše, viču i duvaju jedno drugom u lice sa manje od jednog metra razmaka. Koliko tu pomaže otvoreni prostor? Možda donekle. Ali ne bih se kladio u to.

 

[kolombaja]

Ovo je baš podložno diskusiji i individualnom tumačenju, osim ukoliko nema nekih istraživanja koliko se u sličnim uslovima može preneti grip. Meni lično recimo takvo okruženje ne deluje preterano rizično, dok nekom drugom deluje kao gusto pakovanje i rasadnik zaraze.

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

 

[MC_]

Zuma se otovreno stavio na stranu Sistema.
Covek ciji me je rezum svojevremeno fascinirao.

 

[solecar]

kolombaja » 31 Okt 2020 10:46[/url]":3l285n0f]Ovo je baš podložno diskusiji i individualnom tumačenju, osim ukoliko nema nekih istraživanja koliko se u sličnim uslovima može preneti grip. Meni lično recimo takvo okruženje ne deluje preterano rizično, dok nekom drugom deluje kao gusto pakovanje i rasadnik zaraze.

Moglo bi da se posmatra i iz još jednog ugla. Onome ko voli restorane, kafiće i sl. je ovo OK i ne vidi kao mesto za potencijalno zaražavanje, dok oni drugi tvrde da jeste mesto za potencijalno zaražavanje.

 

[kolombaja]

To bi bilo subjektivno gledanje u oba slučaja u slažem se sa tim opažanjem. Na to sam i želeo da ukažem svojim komentarom.

Činjenica je da su ljudi na otvorenom, uglavnom bez maski, i da je razmak izmedju njih manji od dva metra. Kako se u takvim okolnostima prenosi zaraza (naveo sam grip kao analogni primer jer sumnjam da za covid još postoji takvo istraživanje), ima li takvih istraživanja? To bi bilo neko približno objektivno merilo.

Sve ostalo, po mom mišljenju, je dosta subjektivno i samim tim za ovu diskusiju nema neku težinu argumenta. Zato i nema mnogo težine samo na osnovu toga reći - ljudi sede zbijeno, to je uzrok velikog broja covid slučajeva u Parizu. Jednostavno, zaključak je brzoplet i (opet po mom mišljenju) ne stoji.

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

 

[marrecar]

Prijateljica je imala poslovni sastanak sa koleginicom, koji je trajao neko vreme. Sutradan joj javljaju iz firme da je ta koleginica zaražena i da prijateljica mora u karantin. Posle 5 dana, kako je pravilo u Austriji, mogla je da se testira na koronu. Dobila je rezultate istog dana, negativna na koronu. Ah da, bitan detalj. Tokom sastanka su svi nosili maske.
Maske nemaju baš nikakav efekat, je li beše tako?

 

[roland]

Još negde polovinom aprila je postalo jasno da se korona virus, osim kapljičnim putem, širi i putem aerosola. U zatvorenom, neprovetrenom prostoru, kao naprimer u kafiću, dovoljno je da neko asimptomatičan i bez maske boravi u tom prostoru i stvoriće se visoka koncentracija virusa ne samo u bliskom okruženju te osobe, već u svim delovima tog zatvorenog prostora. Po istom principu kao i što se duvanski dim širi svuda po prostoru oko pušača.

 

[kolombaja]

I dalje nema odgovora na pitanje koliko je rizik zarazavanja na otvorenom prostoru gde ljudi sede bez maski na udaljenosti manjoj od dva metra, kao što je to slučaj na YouTube snimku koji je Zuma postavio.

Ja ne pričam o tome da li maske imaju ili nemaju efekat već o tome koliki je značaj i uticaj otvorenog prostora na verovatnoću zaraze. Koliko znam, još uvek ne postoji jasan i dokazan odgovor na ovo pitanje.

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

 

[chiko]

Znacaj otvorenog prostora na verovatnocu zaraze je veliki, u smislu da je dosta umanjuje, ali ipak postoji odredjena verovatnoca, kaze najnovija studija grupe naucnika iz Masacusetsa.

 

[Пантограф]

Slovaci počeli testiranje svih starijih od 10 godina uz pomoć vojske. To treba da se uradi ovog i sledećeg vikenda, mada predsednica Zuzana misli da je neizvodljivo:

https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/news/amp/world-europe-54747022

Svakako zanimljivo, i kreativnije od lokdaun-maskenbal besplodne strategije.

 

[MC_]

Бранко Ружић: Нема разлога за прелазак на онлајн наставу, у 11 управних округа у Србији корона није ушла у образовни систем

 

[Zuma]

kolombaja » 31 Oct 2020 01:17 pm[/url]":2rhv8bz3]I dalje nema odgovora na pitanje koliko je rizik zarazavanja na otvorenom prostoru gde ljudi sede bez maski na udaljenosti manjoj od dva metra, kao što je to slučaj na YouTube snimku koji je Zuma postavio.

Ja ne pričam o tome da li maske imaju ili nemaju efekat već o tome koliki je značaj i uticaj otvorenog prostora na verovatnoću zaraze. Koliko znam, još uvek ne postoji jasan i dokazan odgovor na ovo pitanje.

Verovatnoća zaraze je proporcionalna mogućnosti da se u delu prostora oko vašeg lica stvori dovoljno velika koncentracija virusa u vazduhu. To je opšte pravilo koje važi uvek. Otvoreni prostor pomaže da se ta verovatnoća smanji na dva načina. Nema zidova pa nije moguće da se vremenom koncentracija baš naglo povećava jer u zatvorenom ni jedan virus nema gde da ode, pa može samo da ostane u toj istoj prostoriji i da se tako tu postepeno broj virusa povećava. Za razliku od otvorenog prostora gde nije tako. Drugi mehanizam je što na otvorenom postoji veća verovatnoća za brže strujanje vazduha, ili čak vetar, koje može brže da odnese one viruse koji se stvaraju. Zbog toga na otvorenom u većini slučajeva nije potrebno nositi maske.

Međutim situacija u kojoj bez maske sa nekim duže vreme pričate licem u lice, na manjem rastojanju, jeste poseban slučaj. Tada, dok govorimo, svakome iz pluća i usta izlazi vrlo usmereni mlaz vazduha koji se bukvalno "razbija" o lice sagovornika zajedno sa ogromnom koncentracijom virusa koju izdahnuti vazduh nosi. Tada, pre nego što sagovornik udahne viruse iz te velike lokalne koncentracije koja postoji samo oko njegovog lica, NEMA VREMENA da se ta velika koncentracija dovoljno razredi, tj da nabrojane prednosti otvorenog prostora uopšte dođu do izražaja. I to je problem. Otuda zahtev za minimalnim razmakom i kraćim vremenom takvog kontakta. Koliko je to tačno opasno u kvantitativnom smislu je za sad naravno samo pogađenje, jer detaljna istraživanja stepena opasnosti nisu rađena, pa možemo samo da nagađamo koristeći opšte principe iz fizike vezne za disperziju lebdećih čestića kao neko usmerenje.

Takođe, ako nema strujanja vazuha, recimo zbog toga što je prostor bašte kafića ograđen sa bar 3 od 6 mogućih strana (tenda, zid i trotoar), ne računajući dodatne prepreke koje prave okolni parkirani automobili, ljudi koji stoje, okolno rastinje i cveće, itd, možda je i u kafanskim baštama na otvorenom prostoru moguće privremeno povećanje koncentracije virusa ako tu ima baš puno ljudi koji su blizu, gde mnogo njih glasno govori zbog ambijentalne buke i koji dugo sede na istom mestu. To je još veće pogađanje, naravno, ali izgleda vrlo moguće.

 

[Zuma]

MC_ » 31 Oct 2020 11:08 am[/url]":3speskca]Zuma se otovreno stavio na stranu Sistema.
Covek ciji me je rezum svojevremeno fascinirao.

Hajde bar ne lupaj gluposti ako već nemaš ništa pametno da kažeš. Ljudi čije je razmišljanje vezano potrebom da govore sve suprotno od nekoga su njegovi robovi, potpuno isto kao i oni koje taj plaća, jer upravo ta osoba diktira šta će govoriti OBE te grupe. Jedini kriterijum je objektivna istina, govoriti onako kako jeste bez obzira šta BILO KO drugi kaže ili želi.

 

[marrecar]

kolombaja » 31 Oct 2020 02:17 pm[/url]":2y18jft1]I dalje nema odgovora na pitanje koliko je rizik zarazavanja na otvorenom prostoru gde ljudi sede bez maski na udaljenosti manjoj od dva metra, kao što je to slučaj na YouTube snimku koji je Zuma postavio.

Ja ne pričam o tome da li maske imaju ili nemaju efekat već o tome koliki je značaj i uticaj otvorenog prostora na verovatnoću zaraze. Koliko znam, još uvek ne postoji jasan i dokazan odgovor na ovo pitanje.

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

Izvini, slučajno se našao tvoj komentar iznad mog, nisam odgovarao tebi Više sam odgovarao nekima što su ranije sumnjali u maske, znaju oni koji su.

 

[astrodule]

Glupo je govoriti o tačnim procentima jer bi u tu formulu morala da uđe i posebnost svake osobe (imunitet, da li diše više na usta ili nos i gomila drugih stvari koje se teško mogu izmeriti)

Ako se samo priča o tome koliko virusa može da uđe u vas, onda je Zumino objašnjenje dovoljno.

Ljudi često traže neke procente i onda ako zaštita nije 100% kažu "pa onda i nema svrhe da se štitimo".

To je isto kao kada neko ne bi nosio pancir i šlem zato što ga metak može pogoditi u lice.

 

[Zuma]

Kao i mnoge druge podatke prestali su da nam objavljuju i koliko je ljudi ušlo u bolnice, a koliko je izašlo kao izlečeno. Imamo samo broj trenutno hospitalizovanih. Broj ulazaka u bolnice je međutim važan zbog bolje procene budućeg opterećenja lekara i bolničkog sistema, a to znači kvaliteta mog i vašeg lečenja ako, ili kad, i mi budemo zaraženi. Pošto je to neki fiksni procenat broja novo zaraženih, isto će tako naglo rasti koliko i dalje bude naglo rastao broj zaraženih. Međutim, broj trenutno hospitalizovanih zavisi i od prosečnog broja dana koji se ostaje u bolnici, a ne samo od broja ulazaka u nju. Probao sam zato da uz neke razumne pretpostavke i jednostavne matematičke modele izačunam koji deo pozitivnih na testu, u ovom trećem talasu i sa do sada manjom smrtnošću, završi u bolnici kao toliko teško bolestan da tamo ipak mora da bude. Za mesec Oktobar sam dobio da je to 16%. U nedavnom intervjuju Verice Jovanović spomenut je broj od 15% (https://www.b92.net/info/vesti/index.ph ... id=1755166)

To se dobro slaže, što znači da ubuduće, gledajući ovaj nagli rast broja pozitivnih, sa priličnom sigurnošću možemo smatrati da će oko 15% od njih sigurno završiti u bolnici i da će tim tempom rasti opterećenje našeg bolničkog sistema. Naravno, ako se raspodela zaraženih po starosti ne promeni, jer se onda sve menja, i to mnogo. Lako je pogoditi da ni taj ključni podatak prosečne starosti zaraženog više ne znamo, pošto su i to prestali da govore.

Ili, da smo VEĆ duboko ušli u nešto veoma nalik zimskom talasu koji su sa toliko zabrnutosti stalno spominjali, a da I DALJE nemamo obećani novi računarski program i bazu podataka za kvalitetno praćenje epidemije ovako velikih razmera. Pa ne samo da mi ne znamo ništa, nego ne zna ni krizni štab. Ne može se doturenim papirićima voditi ovakva kriza. Sama ideja je smešna.

 

[Earthmoving]

Maske. Ja sam od početka nosio maske, bio u kontaktu sa malim brojem ljudi i u junu se zarazio gripom ili kovidom kako ga vi zovete. Sa druge strane, radnice u maloj, skučenoj prodavnici u kraju koje su u kontaktu sa stotinama ljudi dnevno, često bez maske, se za pola godine nije zarazila ni jedna.

 

[nex999]

Pa posle ovakvih elaborata kome jos treba da cita neko naucno istrazivanje ili studije o prenosenju virusa.

 

[Sixto]

Za dve nedelje korona u nebesa ima da ode

 

[Earthmoving]

Nex, ja sam preležao desetine gripova koje zovete kovidi, al ne kukam ko vi ko bebe. Žene su za vas pojam hrabrosti. Jel planirate cmizdrite ceo život? Jel moramo svi biti kukavice kao vi? Jer hrabri sigurno ne cmizdre da drugi nose maske da ih ne zaraze.

 

[nex999]

Dajte coveku medalju.

- doktorsku disertaciju vec ima, a i magistrate na temu geografije i fizike.