Šta je novo?

Stari Sajam i naselje Staro sajmište

Kailan

Advanced
Učlanjen(a)
24.08.2015.
Poruke
2.174
Pohvaljen
6.729
Dosta sam razmišljao kako je moguće da Sajmište ostane tako zapušteno... Imamo i knjigu u kojoj je opisana hronologija dešavanja posle rata, ali ne i pravi odgovor na pitanje: pobogu, pa zašto?

I onda mi je sinulo :) da mi sve vreme razmišljamo u kategorijama sećanja, žrtava, odavanja počasti, morala, empatije, zatim urbanizma, estetike... i da je upravo u tome problem neshvatanja zašto Sajmište ostavljeno zubu vremena.

Evo mog skromnog mišljenja: komunističkim vlastima je bilo jako važno da narod ne sumnja u moć, autoritet i ugled države.
Da su napravili memorijal, kako je i red, onda bi morali i da navedu imena i postave i fotografije uprave logora... Andorfera, Engea...
A oni su živeli kao slobodni građani u SR Nemačkoj (mislim da je Andorfer bio u nemačkom zatvoru samo 2 godine, kraće nego da je nekoga zgazio na pešačkom).
I kako onda da u muzeju u kojem se vide dokazi strašnog stradanja stoji i dokaz o nemoći te iste države prema toj dvojici bitangi, dok se ta ista država istovremeno predstavlja kao neprikosnoveni gospodar nad životima svojih građana. Da se toleriše da krivci žive kao slobodni ljudi, da Jugoslavija sa SR Nemačkom ima razvijene odnose...
Memorijal, dok su krivci živi i slobodni ljudi, bi u ono vreme podrivao kredibilitet "svemoćne" države a i partije koja vodi državu i koja definiše moralne norme.
I zato su pustili da Sajmište jednostavno - propada.
Mi ne razmišljamo kao što su oni razmišljali, imamo druge poglede, norme.... zato nam je i toliko teško da shvatimo.

Možda bi se, ako bi se gledalo iz ovakvog ugla, ustanovilo i da su mnogi drugi spomenici u SFRJ podignuti tek onda kada je za vlast i partiju situacija bila "čista", bez otvorenih pitanja i nezgodnih svedoka... (Pavelić je krepao od rana tek 1959... a sledeće godine je izabrano rešenje za "Kameni cvet"... koliko sličnih primera ima?).
Pa i na Sajmištu je nešto pokrenulo tek kada su krivci pomrli....


Takakv nakaradni sistem upravljanja je preživeo i do danas (i današnja vlast, koja pokušava da vrati takav sistem, se bavi pre svega rejtingom), a negativna selekcija kadrova od tada do danas je dovela da se na ključnim pozicijama nađu ljudi koji em nemaju adekvatno znanje, em nisu ni u stanju da vide problem što se Spasićev paviljon privatizuje njihovim potpisima, ili što se u logoroskoj mrtvačnici otvara - restoran.


I stoga mislim da je ova rekonstrukcija i konačno otvaranje muzeja, nakon toliko godina borbe raznih ljudi, što iz institucija, što pojedinaca, jedna velika pobeda i otklon od dosadašnjeg nametnutog i duboko ukorenjenog nakaradnog načina razmišljanja.
Све је то тачно а и мислим да разноликост затвореника у самом логору није баш била погодна за партизански наратив будући да је Сајмиште било прихватни логор за разне отпораше са подручја Србије - или би морали да се отворено баве историјским ревизионизмом и сакрију информације о свим четницима које су ту нацисти затворили / убили или би им се окрњио наратив како су четници били исти као и усташе
 

relja

Professional
Učlanjen(a)
13.12.2006.
Poruke
15.418
Pohvaljen
14.231
Pa... Četnika je bilo i na Banjici, pa su na kraju napravili spomen sobu... A i obzirom da je dosta četnika promenilo stranu 1944. (što se danas prećutkuje) zatočeni i stradali četnici u američkom bombardovanju ne bi bili neka prepreka za dostojno obeležavanje logora,da je bilo iskrene volje. A i ne bih se složio da je narativ bio da su se izjednačavali četnici i ustaše, ali to je već druga tema.
Ovako, dok su direktni izvršioci bili na slobodi, država se tiho pravila mutava da ne bi u očima svog naroda ispala nemoćna i nebitna u međunarodnim okvirima, suprotno od veštačke slike koju je gradila.
To je samo moje mišljenje, ali meni to se logički uklapa, sa ove istorijske distance...
 
Poslednja izmena:

relja

Professional
Učlanjen(a)
13.12.2006.
Poruke
15.418
Pohvaljen
14.231
Priprema oplate novih elemenata tornja :)
IMG_20230107_134515.jpg


IMG_20230107_134459.jpg
 

johnny_s

Higher intermediate
Učlanjen(a)
09.04.2011.
Poruke
887
Pohvaljen
2.297
Na slici fali Turski paviljon koji je dodat iza Rumunskog naknadno, kad je napravljen i Nemački i sačuvan je.
14. su pogrešno obojili na slici.
 

relja

Professional
Učlanjen(a)
13.12.2006.
Poruke
15.418
Pohvaljen
14.231
Fotografija je očigledno nastala pre izgradnje Turskog paviljona.
Šteta što nisu imali neku na kojoj se i on vidi (u skenovima koje sam ja skupljao godinama nisam našao neku iz ovako dobrog ugla na kojoj se vidi i taj paviljon).
Treba stalno potencirati da tu sada radi - restoran :rolleyes:

Da, omanuli su u boji za "14", ali je na spisku naveden u više nepostojećim objektima.
 

Galeks

Advanced
Učlanjen(a)
17.11.2011.
Poruke
2.035
Pohvaljen
1.853
Реља, да ли имаш или знаш где има најсвежији пројекат повезивања Владимира Поповића са Булеваром Николе Тесле?

Заправо да ли је изашао неки пројекат, који укључује не само то повезивање, већ и нови мост преко Саве, решење трамвајске пруге и сл?
 

relja

Professional
Učlanjen(a)
13.12.2006.
Poruke
15.418
Pohvaljen
14.231
rum2.jpg


Rumunski, i turski iza njega.
Rumunski danas više ne postoji, stradao je u ratu, ne vidi se na američkom filmu iz marta 1945..

sajm3a.jpg


Na njegovom mestu je obeležje koje je postavio SUBNOR .
Samo fali da prošire baštu na tu stranu...
 

relja

Professional
Učlanjen(a)
13.12.2006.
Poruke
15.418
Pohvaljen
14.231
Реља, да ли имаш или знаш где има најсвежији пројекат повезивања Владимира Поповића са Булеваром Николе Тесле?

Заправо да ли је изашао неки пројекат, који укључује не само то повезивање, већ и нови мост преко Саве, решење трамвајске пруге и сл?

Mislim da ima projekat i na na forumu, i to na temi o Starom savskom (Zarićevom) mostu, ali od pre par godina.
Sećam se da smo diskutovali o tome (nisam baš bio oduševljen kako je to zamišljeno).
 

Пантограф

Professional
Učlanjen(a)
23.04.2012.
Poruke
15.115
Pohvaljen
29.792
...država se tiho pravila mutava da ne bi u očima svog naroda ispala nemoćna i nebitna u međunarodnim okvirima, suprotno od veštačke slike koju je gradila.
To je samo moje mišljenje, ali meni to se logički uklapa, sa ove istorijske distance...
Mislim da ti nije loše mišljenje, pošto je Ikarus počeo da pravi autobuse po licenci proizvođača dušegupke (Saurer) as early as in 1954.

Međutim, za narod je ostavljano da su apstraktni 'Nemci' zlotvori.

Real-politika.
 

relja

Professional
Učlanjen(a)
13.12.2006.
Poruke
15.418
Pohvaljen
14.231
To je samo moja, laička, teorija, ali što je više testiram, sve više ima smisla. Npr, sećanje na masakr u Kragujevcu je brižljivo negovano, uređen je park, napravljen je upečatljiv spomenik po kojem se prepoznaje događaj, snimljen je i film, svake godine su održavane komemoracije... i potražio sam podatak šta je bilo sa nemačkim komandantima. I ispostavilo se da se sve do skora verovalo da npr major Paul Kening poginuo u borbi sa partizanima, par meseci posle masakra... ali da se radilo o zameni identiteta (vrlo moguće, jer na nemačkim "matrikulama" nisu bili upisani ime i prezime). A mislili su da je stvar koliko -toliko "čista" i da je pravda makar donekle zadovoljena.

A nisu smeli da tek tako šalju ubice "čistače" po zapadnoj Evropi da ubija Nemce koji žive kao slobodni građani, jer osim političkih i diplomatskih problema zbog "državnog terorizma" i sl. verovatno bi i "odgovor", srazmeran ili vrlo verovatno nesrazmeran, bio takav da bi se država tek tada izblamirala (setimo se samo bombi u bioskopu i na železničkoj stanici).
Stoga se zbog "ćuti i ne talasaj", Sajmištem se niko nije ozbiljno bavio, samo je tako ostalo da propada.
 

Дошљак

Professional
Učlanjen(a)
31.10.2014.
Poruke
22.397
Pohvaljen
31.664
Ипак је Икарус био само каросериста, ФАП је целу производњу започео на Сауреровој лиценци. Мада било је по Европи душегупки и других марки, Опел блиц и Рено.
 

jelenabg

Higher intermediate
Učlanjen(a)
19.01.2007.
Poruke
625
Pohvaljen
373
Nego nešto mislim dok rekonstruišu ovaj sajam u spomen kompleks ,već će sadašnji sajam biti staro sajmište BG na vodi i on će biti spomen kompleks dok se ne izgradi novi pored Stadiona.
Ovo nisam baš razumela - već se sada zna gde će biti novi Sajam? Pored TC Stadion na Jerkoviću? To mi ne deluje logično pa verovatno nisam dobro povezala :).
 

jelenabg

Higher intermediate
Učlanjen(a)
19.01.2007.
Poruke
625
Pohvaljen
373
I ispostavilo se da se sve do skora verovalo da npr major Paul Kening poginuo u borbi sa partizanima, par meseci posle masakra... ali da se radilo o zameni identiteta (vrlo moguće, jer na nemačkim "matrikulama" nisu bili upisani ime i prezime).
Zar nije išla priča da smo ga ubili na spavanju (i to neki četnik, čini mi se, mislim da se čak znalo i ime)? Mada je to možda i urbana legenda.
 

solecar

Professional
Učlanjen(a)
06.12.2011.
Poruke
18.647
Pohvaljen
20.227
Lokacija
Prokop
Реља, да ли имаш или знаш где има најсвежији пројекат повезивања Владимира Поповића са Булеваром Николе Тесле?

Заправо да ли је изашао неки пројекат, који укључује не само то повезивање, већ и нови мост преко Саве, решење трамвајске пруге и сл?
Trenutno nađoh jedan deo.

 

relja

Professional
Učlanjen(a)
13.12.2006.
Poruke
15.418
Pohvaljen
14.231
Zar nije išla priča da smo ga ubili na spavanju (i to neki četnik, čini mi se, mislim da se čak znalo i ime)? Mada je to možda i urbana legenda.
Ima i ta verzija iz revizionističkog "Pogleda" :) cenim ja različite izvore, ali ne baš sve izvore :)

Evo članka iz "Politike"
Moja "teza" je da su spomen obeležja podizana i događaji obeležavani u slučajevima kada je priča mogla da se kontroliše i predstavi na način na koji se ne bi ugrožavao autoritet vlasti i partije.
Ako su glavni naredbodavci za Kragujevački oktobar odgovarali ili već bili mrtvi i ako se posle rata verovalo da je makar jedan od neposrednih organizatora stradao od pravedničkog partizanskog metka, to se uklapa u tezu je pravda već zadovoljena i da je "slučaj" zatvoren, da se neće postavljati nezgodna pitanja o živim krivcima u vreme komemoracija u Šumaricama.
Za streljanja u Kraljevu 1941. krivce su "rešili" sami Nemci 1942, pošto su u odmazdi pobijeni i radnici "Državne fabrike aviona", koja je time faktički zatvorena a trebala da radi za Treći rajh... Odgovorni za "Banjicu" su osuđeni na procesu Draži Mihajloviću. Itd, itd....

Ali za komandant i zamenik Sajmišta su bili van domašaja, u SR Nemačkoj, i Jugoslavija im ništa nije mogla... i nije joj bilo u u interesu da u vreme mira ide do kraja u konfliktu, isterujući pravdu, kada je sa druge strane može da dobije mnogo... a opet, autoritet i moral države i partije nikako nije smeo biti okrnjen - i tako je tema Logora Sajmište je gurnuta pod tepih.
I posle obračuna sa "klasnim neprijateljem" posle 1944, nakon internog okrutnog obračuna među samim komunistima zbog rezolucije IB-a 1948, verujem da su zbog moralne korupcije koja neminovno prati saučešće u zločinu, ideolozi sasvim lagano, bez imalo razmišljanja, pristali na ovaj truli kompromis. Rezultat toga se vidi.
 

Delija

Expert
Učlanjen(a)
03.01.2010.
Poruke
6.401
Pohvaljen
7.006
Старо Сајмиште се по више основа није уклапало у наратив новог тоталитарног режима.

Почев од тога да је представљао својеврсни центар пређашњег тржишног капитализма, затим први прави почетак Новог Београда, естетски и просторно врло прогресиван.

А у рату место где су биле заточене хиљаде српских ројалиста из југословенске краљевске армије што је тек било неподобно, имајући у виду цели наратив о априлском рату где је издаја приписана онима који једини нису издали и који силно пострадаше после по нацистичким логорима и на принудном раду. Ти људи после рата просто нису ни споменути.

ЈВуО као једина легитимна четничка војна формација никада није прешла на другу страну, па ни те 44е. То што су били противник партизанском покрету у грађанском рату није никакав доказ колаборације, шта више, ЈВуО је и по том питању имала потпуни легитимитет имајући у виду политичко и војно устројство краљевине Југославије.

Ко и данас верује у слободу на совјетским тенковинама и платформи хрватског националног комунизма а дискредитује легалистички, демократски и слободарски дух ЈВуО апсолутно заслужује ово што данас имамо.
 
Poslednja izmena:

relja

Professional
Učlanjen(a)
13.12.2006.
Poruke
15.418
Pohvaljen
14.231
SUBNOR je 7. jula 1984. postavio drugu ploču po redu, kao zamensku za prvu (prva je postavljena 1974. na zid, mislim "italijanskog paviljona"), na namenski napravljen postament.

Spomenik SUBNOR.png


Ploča iz 1984. je bila oštećena, pa pre nekoliko godina zamenjena novom.
Do danas sam mislio da je i ovaj plato, sada zapušten, takođe tada napravljen namenski da bi mogle da se organizuju ceremonije polaganja cveća i venaca.
Ali:
rumunski - spomenik.png


rum2.jpg


Ne, to je samo sačuvano stepenište do ulaza u danas nepostojeći "Rumunski paviljon", na njegovom mestu je jedna humka, a teren je nasut pa je par stepenika ostalo pod zemljom.

Duboko verujem da mnoge stvari iz naše prošlosti i sadašnjosti mogu da se jednostavno objasne dokazanom činjenicom da je ovde ljudski život - mnogo jeftin.
Stoga, evo i jeftinog rešenja za problem obeležavanja gubitka mnogo ljudskih života.
Zato što su jeftini.

Staro sajmište je mesto koje meni iznova i iznova izaziva jezu.
 

relja

Professional
Učlanjen(a)
13.12.2006.
Poruke
15.418
Pohvaljen
14.231
Старо Сајмиште се по више основа није уклапало у наратив новог тоталитарног режима.

Почев од тога да је представљао својеврсни центар пређашњег тржишног капитализма, затим први прави почетак Новог Београда, естетски и просторно врло прогресиван.

А у рату место где су биле заточене хиљаде српских ројалиста из југословенске краљевске армије што је тек било неподобно, имајући у виду цели наратив о априлском рату где је издаја приписана онима који једини нису издали и који силно пострадаше после по нацистичким логорима и на принудном раду. Ти људи после рата просто нису ни споменути.

ЈВуО као једина легитимна четничка војна формација никада није прешла на другу страну, па ни те 44е. То што су били противник партизанском покрету у грађанском рату није никакав доказ колаборације, шта више, ЈВуО је и по том питању имала потпуни легитимитет имајући у виду политичко и војно устројство краљевине Југославије.

Ко и данас верује у слободу на совјетским тенковинама и платформи хрватског националног комунизма а дискредитује легалистички, демократски и слободарски дух ЈВуО апсолутно заслужује ово што данас имамо.
Mnogo mi je mučno, i zbog same teme i zbog ovakvih tvrdnji, ali ipak ću da (deo) demantujem.
Posle rata je postojao CEO BEOGRAD kao dokaz šta sve može da izgradi kapitalizam, i naspram toga nekoliko paviljona je apolutno beznačajno.
Uostalom, komunisti su izgradili novi sajam koji je nadmašio ovaj predratni.

Otkucao sam, pa sam obrisao sam par pasusa, kažem, mučno mi je, samo ću preći na suštinu:
Ovo je tema o Memorijalu logora Sajmište, hajde da je ne prljamo.
Građanski Beograd je konačno uspeo da nešto pokrene i to treba ispratiti i podržati.

Moja želja je da, osim što će se konačno odati počast žrtvama, ljudi malo razmisle u kakvom to društvu živimo kada se toliko dugo čeka na ovaj memorijal.
I mislim da sam dao povod za razmišljanje u jednom novom pravcu.
 

Delija

Expert
Učlanjen(a)
03.01.2010.
Poruke
6.401
Pohvaljen
7.006
Да, заиста би било лепо да пристојно разговараш а не да овде називаш прљавштином све с чиме се не слажеш. Ниси ти понудио никакав нови правац. Заправо кидисао си као најоданији члан партије када је први пут овде дат повод за размишљање у новом правцу

А што се тиче целог предратног Београда ти први би, као (ваљда) савременик Београда 80их требао да знаш колико јадно, запуштено и мусаво је изгладало скоро свако предратно здање овога града.

Срећа наша, СФРЈ није имала средстава да то поруши, могла је само да пусти да пропадне. А није пропало у мери као Сајмиште, само зато што су ту углавили своје привремене институције а у предратне салонце своје прваке.
 
Poslednja izmena:

relja

Professional
Učlanjen(a)
13.12.2006.
Poruke
15.418
Pohvaljen
14.231
Да, заиста би било лепо да пристојно разговараш а не да овде називаш прљавштином све с чиме се не слажеш. Ниси ти понудио никакав нови правац. Заправо кидисао си као најоданији члан партије када је први пут овде дат повод за размишљање у новом правцу

А што се тиче целог предратног Београда ти први би, као (ваљда) савременик Београда 80их требао да знаш колико јадно, запуштено и мусаво је изгладало скоро свако предратно здање овога града.

Срећа наша, СФРЈ није имала средстава да то поруши, могла је само да пусти да пропадне. А није пропало у мери као Сајмиште, само зато што су ту углавили своје привремене институције а у предратне салонце своје прваке.
Prvo, hajde pročitaj šta sam sve napisao na par prethodnih strana.
Ne znam da li sam gore mogao da ocnim suštinu posleratnog režima.

Ako neko "kidiše kao najodanini član partije" - to si ti. Imam dovoljno godina da znam i da sam bio svedok da je "nacionalno-četnički-rojalitički-kralj dete itd" narativ sredstvo za opstanak na vlasti upravo tog komunističkog režima, nastao i stavljen u uoptrebu kada su se njihovi partijski drugovi raspadali po istočnoj Evropi. I tada i sada su mi najglasniji "ravnogorci" ta deca tog propalog sistema, obično potomci policajaca i oficira JNA, ostali bez privilegija, udobnog i predvidljivog života zasnovanog na vezarenju, obično izbegli i da služe vojsku kao svi mi ostali, pa hajde da se sada umesto Tita i partije priča zameni novokomponovanim srbovanjem i da se sve loše u životu i sve lične mane i porazi pravdaju mržnjom prema njima, do skoro Jugoslovenima a sada novokomponovanim Srbima. I po pravilu, kada god se dotakne prava priroda komunističkog režima, uvek se pojave "pravoverni" koji će da kontriraju sa unapred spremnom "nacionalnom" pričom.

A pošto mi, neosnovano i kvarno podmećeš, da ponovim nisam zaboravio i da imam sačuvano kako si baš ti ovde svog drugara i saradnika dobrovoljno potkazivao i pokušao da diskredituješ kompromitujućom fotografijom, u istom maniru kao što su oni radili u svoje vreme. I jedino -ti.


I još jednom - komunistima nije bio problem da "sakriju" logoraše ravnogorce i to su i uradili na Banjici. Imali su kontrolu nad prošlošću, imali su kontrolu nad svojim građanima, logoraši četnici na Sajmištu su mogli da se prikažu drugačije, mogli su i da se zanemare kao na Banjici, mogli su da se iskoriste u ideološkoj propagandi, ne bi to komunistima bio prvi i jedini put.
Ali nisu mogli da kontrolištu što se uprava logora šetala slobodno po Nemačkoj, i nisu mrtvi četnici bili prepreka već neprijatna činjenica da će narod prestati da veruje, ili da se barem pravi da veruje, u svemoć države i partije. Čak je i lokalni SUBNOR nešto pokušavao da pokrene, pa je bio miniran odozgo.
 
Poslednja izmena:

Delija

Expert
Učlanjen(a)
03.01.2010.
Poruke
6.401
Pohvaljen
7.006
Стиди се својих година и манира.

Чуј, он чува доказе мог добровољног потказивања?!

Ево да напишем свима који не знају. Пре 10ак година форумаш један, дизајнер ентеријера и талентован урбаниста по занимању је радио у једној градској општини. Дошли ови скакавци на власт и уценили га учлањивањем у партију како не би остао без посла или добио за стално запослење, не сећам се више. Човек притиснут финансијским стањем пристао. Рекох, у реду пријатељу, никакав проблем, ако ништа бар ће у општини бити један пристојан, способан и савестан човек. Чак се сећам да сам му и након његовог чланства помогао на једном конкурсу, за Славију беше.

Авај! Кренула прича са београдом на води и ето пријатеља који на најдиректнији начин гази сваки свој став икада исказан овде на форуму, притувречи и себи и нама и подржава оно зло и лоповлук од пројекта. Човек ботује 1/1, још прави будалама своје пријатеље овде. Има сигурно годину дана како сам покушавао објективним, стручнијим аргументима да станем на пут том брањену неодбрањивог. Сећам се да сам цели уговор ишчитао и овде износио спорне делове али није вредело, човек бивао све упорнији док нисам лепо отишао на јавно доступну страницу СНС-а и окачио слику са скупљања потписа, а онда овде људима цитирао тог друга пре и после чланства у СНС-у и завршио дискусију. Тог другара овде више нема од како се београд на води материјализовао.

Ето, то би било то моје добровољно потказовање. Сад прочитајте горе његов манир писања па процените сами како маштовито може бити Рељино тумачење истине и колико је заправо меродавно. Од црног направи бело.
 
Poslednja izmena:

relja

Professional
Učlanjen(a)
13.12.2006.
Poruke
15.418
Pohvaljen
14.231
Ne, nego si mi slao privatnu poruku sa slikom i imenom i prezimenom tog čoveka na štandu SNS, samo zato što ti se zamerio u diskusiji na forumu. Pokazivanje i diskreditacija na udbaški način. ... A niti ja tebe znam, niti sam ti to tražio, niti sam želeo i tada i sada bilo kakav kontakt sa tobom.
I najcrnje što je tebi to što si uradio nešto sasvim normalno i u redu.
 
Vrh