Problem gužvi u Beogradu (trenutno stanje, predlozi ideje i rešenja)

[solecar]

Obzirom da se u (najmanje) nekoliko tema pokrenula rasprava na temu o gužvama u saobraćaju, povećanju broja vozila i efikasnosti Gradskog prevoza, pokrećem temu koja bi to objedinila.​

 

[Beki]

1. Smena vlasti.

2. Nista dok se jedan ne ispuni.

 

[astrodule]

Problemu, ime ti je Šapić + SNS

 

[solecar]

​

Мене занимају слободни трамвајски колосеци, да не би рушили стари део града због друмског саобраћаја.​

​

Jednog lepog dana kada gradski čelnici budu stavili prioritet na tramvajski saobraćaj iznad drumskog (ali ne iznad metroa), taj direktan prelaz preko reke Save, kao i onaj preko Ade, će nam dobro doći...​

​

Rešenje za veliki broj automobila nije i ne može biti više puteva, više mostova, više kolovoznih traka. Nauka nam kaže da je propusna moć jedne kolovozne trake oko 1.800 vozila na sat, a jedne raskrsnic (sa kol'ko hoćeš traka) je takođe 1.800 vozila na sat. Tako da će u gradovima uvek biti gužva jer raskrsnice prave zagušenja, a ne ulice.​

Već sada treba razmišljati o regionalnom šinskom saobraćaju koji će da opslužuje prigradska naselja, Takođe je potrebno razmišljati o alternativama motornim vozilima za kretanje po užem centru (ja sam tu fan e-bajseva).​

Mislim da apsolutno niko u Beogradu nije protiv pravljenja mostova.
Kljucno je pitanje: gde ce ti mostovi da dovedu ljude?​

Samo pouzdan gradski prevoz u vidu prosirenja tramvajske mreze i izgradnje metroa moze da pomogne. Sve ostalo su suplje price.
Ono sto je problem je sto smo jako daleko i od pouzdanog gradskog prevoza, i od metroa.​

Pa nema od toga ništa,

Dalje, opet se vidi isključivost u pisanju da ne dolazi u obzir nikakav drumski most, pa čak ni onaj samo za autobuse, taksije i hitne službe.​

Poenta je bila da se bez strategije o smanjenju zavistnosti od drumskog saobraćaja (paralelno sa građenjem mostova koji očigledno već sada nedostaju) dobija situacija da nam konstantno fale još 2 mosta. Možemo još 10 da ih napravimo, a za to vreme koliko je potrebno da se napravi tih 10 saobraćaj će se opet povećati u tolikoj meri da će opet faliti još 2.​

Usput, od tog smanjenja broja automobila nema ništa. Niti to treba da bude izgovor da se ne gradi još mostova.​

Mene baš briga za automobile, kad se priča o novim mostovima i bulevarima, ja razmišljam koje i koliko linija JGPa bi tuda moglo da ide.​

Cela fora je u tome da kad se prošire te ulice i izgrade ti mostovi, stanje u saobraćaju će da bude još gore nego što je danas.

Znam kako to zvuči, ali nikad neće biti dovoljno široke ulice, i nikad neće biti dovoljno mostova. To samo stvara sve veće i veće gužve.​

Преласци преко Саве ће засигурни бити повећани, БАС, пословне четврти, аеродром, приступачнија железничка гледано изцентра и са Чукарице су са те стране реке, док насеља јужно од Саве само повећавају густину, од старог града са Дорћолом, до периферних Вождовца, Палилуле и Звездаре.
Сам метро неће бити довољан за то. Треба нам мост само за јавни превоз.​

Meni najštetnije od svega je što je to preraslo u jednu nazadnu malicioznu agendu. I sutra kad dođe vreme da se proširi, prokopa ili izgradi nešto što je zaista potrebno, što bi svima godilo i što nije vezano za to da li Beograd ima 500 ili 700 hiljada kola, pojaviće se nova masa kontraša koja će i to pokušati da stopira ili će ismevati već milion puta kačenim "just one more lane bro" mimom.​

Ti i ja želimo da se grad razvija, da postane što moderniji, i što efikasniji.​

Ulice ima smisla proširivati do određene granice, ako sve imaju gde da se uliju.​

Brankov most smo već proširili da bi protok automobila bio bolji. Naravno, ništa nismo naučili.​

Vozac sam ali da postoji organizovan gradski prevoz, pre bih odabrao tramvaj kad bi bio pouzdan ili metro (da postoji), nego da se patim u spicu i maltretiram i sebe i auto.​

Problem koji mi imamo, i koji ne razumeju ljudi koji vode grad, je da je ključna stvar to stizanje na vreme na posao, kao što je i stizanje kući u neko normalno vreme. Ljudi će zapravo da trpe i gužvu i sve ostalo bez nekog preteranog gunđanja ako im je prevoz tačan.

U Beogradu, da bi tramvaj bio tačan, mora da ima prednost na semaforima i mora strogo da se kazni svajo blokiranje tramvajskih sina, makar bilo na minut "samo da ženu pokupim".​

Moja poenta je - sa primetnim nazadovanjem u pružanju usluge koje se očigledno podstiče, da li uopšte možemo da govorimo o nekoj budućnosti javnog prevoza u Beogradu?​

Citirano sa više tema, te da dam jedan objedinjeni odgovor.

Sa velikom većinom citiranih stvari se slažem i smatram da su sve one stvari koje spominjemo, manje - više tačne, koliko god se međusobno neslagali, zvučali kao da kontriramo, da smo isključivo za jednu stvar i ništa drugo...

Počeo bih i u suštiuni se nadovezao na konstataciju da ništa nismo naučili iz slučaja proširenja Brankovog mosta time što bih rekao da podjednako nismo ništa naučili ni iz neproširivanja saobraćajnica i neizgradnje mostova, kao što ništa nećemo naučiti ni iz proširenja / zamene Starog savskog mosta novim širim mostom. I sa izgradnjom Novog Savskog mosta i tunela u produžetku, mi opet dovodimo ljude do Pančevačkog mosta i zakržljale infrastukture u istočnom delu Beograda. Ne, to ne znači da ne treba išta da radimo po tom pitanju, kako neki vole da izvode zaključak, već to znači da time nećemo rešiti problem. Ako smo išta naučili (neki jesu), onda je to da širina kolovoza nema ama baš nikakvog uticaja na povećanje broja vozila, jer da je tako, ovo navodim kao primer, Novi Beograd bi bio toliko preplavljen vozilima da ne može ni u jednom trenutku da se nađe slobodno parking mesto, dok bi Vračar bio pust. Za razliku od toga, mi imao situaciju na terenu takvu da još uvek može da se nađe parking mesto na Novom Beogradu a da je Vračar 95% u jednosmernim i/ili zoniranim ulicama i u konstantnom manjku parking mesta, čak i pored toga što imamo pojedine zavučene unutarblokovske prostore gde se parkiraju.

Da je rađeno ranije nešto konkretno, umesto što su crtane gomile planova i davane gomile izgovora za nerealizovanje istih, danas bi nas manje bolela glava i lakše bi smo podnosili porast broja automobila i lakše bi smo mogli da realizujemo rasterećenje saobraćajnica, poboljšanje protočnosti gradskog saobraćaja, bolju efikasnost i nezavisnost tramvajskog podsistema (koju možemo i danas donekle da poboljšamo)...

Dakle, iz svega priloženog se da zaključiti da neizgradnja mostova ne znači da nećemo imati smanjenje broja vozila. Čak ni onaj preko Ade Huje neće pomoći u rasterećenju i preraspodeli gužvi jer će se sav saobraćaj slivati u Višnjičku i Bulevar despota Stefana. Jedan most između Pančevačkog i SRC "25. maj" bi za početak dosta značio.

Kao što sam već spominjao, rasterećenje gužvi se ne rešava proširenjem levka na ulaznoj strani, odnosno u ovom našem slučaju, proširenjem novobeogradskih ulica do iznemoglosti, a nediranjem ulica u starom delu grada (Stari grad, Vračar, dobar deo Zvezdare, Palilule i Voždovca), kao i delom u Rakovici i Čukarici. Čak i da nam tramvaj bude protočniji i nezavisniji, potrebno je da proširujemo kolovoze na pojedinim lokacijama. Isto se odnosi i na autobuski i trolejbuski saobraćaj. Takođe, na više mesta u starom delu grada je potrebno proširenje kako bi bio efikasniji i gradski prevoz i kolski saobraćaj, obzirom da imamo i previše uskih grla. Svako proterivanje vozila iz centra grada nema smisla zato što je gro istih u tranzitnom saobraćaju, dakle nije im krajnja destinacija centar (Dorćol).

Za prigradska naselja je najefikasnije da imamo ulaganja u rekonstrukciju i dogradnju postojeće železničke infrastrukture, kako bi smo što efikasnije ljude iz Grocke, Mladenovca, Sopota, Lazarevca i Barajeva dovezni do šireg centra, odnosno NBG / Zemun. Ali, da bi se to realizovalo, potrebno je pored navedenog, i da se zaista kupe garniture za BG: voz. O sređivanju "Vukovog spomenika" i "Pančevačkog mosta" za niskopodne vozove da i ne govorim(o). Na taj način ćemo jedan deo ljudi odvratiti od korišćenja kola, zato što će ljudima biti brže i lakše da dođu vozom nego kolima do željene destinacije.

Za kraj, da nam grad bude moderniji nema šanse, jer gradnja "vizuelno jeftinih zgrada i većinom arhitektonski nemaštovitih" nije pravac kojim ćemo postići traženi efekat, ali da makar malo bude efikasniji, to možemo da postignemo.

P. S.
Pretvaranjem ulica po starom delu grada u jednosmerne uz iscrtavanje parking mesta i zoniranjem, nećemo rešiti problem povećanja broja vozila i manjka parking mesta, kao ni promenom smera ulaska i izlaska iz postojećih garaža, već izgradnjom manjih garaža na raznoraznim mestima po gradu gde je to moguće, a što ne zahteva velike infrastrukturne intervencije. Takođe neće ni nečinjenje ničega po ovom pitanju smanjiti broj vozila u gradu.​

 

[Express]

Mene malo toga iznenađuje koliko kratkovidost i pojedinačna rešenja (retko sistemska). Grad je pre svega organizam satkan od međusobno zavisnih činilaca (urbanizam, infrastruktura, priroda, društveni sadržaji), i to vema dugovečan. Promene su fluidne i neujednačene, pa zahtevaju neprekidnu pripravnost i pravovremeno delovanje koje uslovljava razumevanje, toleranciju, timski rad, iste celjeve i namere i neizostavnu disciplinu, odgovorne pojedince i savesnost u radu na svim nivoima (nešto čime se gradska skupština baš i ne može pohvaliti).

Uzmimo za primer raskrsnice. Da li su samo one uzrok zagušenja ili su ipak jedna od posledica (zloupotrebe) urbanističkih načela?

Svakako da su posledica urbanizma i da nisu same po sebi uzrok u smislu da još urbanističko-demografskih faktora (i to višeslojnih) igra ulogu, pa tako u slučaju građevinskog "upscale buma" na levoj obali Save u sprezi ne samo sa opštim rastom stepena motorizacije već i podstaknutom *koncentracijom* iste dolazi do zamene manjeg mosta većim koji se nadovezuje delom na minijaturni 2+2 tunel a delom na uličnu mrežu načičkanu odavno zagušenim raskrsnicama. Niko ne sme da pomene autoputizaciju SMT/tzv. unutrašnju obilaznicu peofila 4+4, polupodzemni 4+4 autoput od Paštrovićeve do Ade Huje preko Sava Centra i Dorćola u cilju usisavanja tranzita iz tih sokaka po centru a obezbedi alternativni pravac kružnim putevima, niti 3+3 distributor tunel od Autokomande do Arene preko Sajma u cilju bajpasa Gazele i Mostara pri prilazu iz pravca BnV i delom sa Čukarice, odnosno rasterećenja rečnog prelaza kao uskog grla što bi obezbedilo lufta za urbanizaciju BIP i širenje BnV.

Takvi projekti su uz širenje šinske mreže neizostavni deo razvoja grada.

Drugi urbanistički problem nisu samo frekventne raskrsnice skromnih dimenzija, previše ukrštanja na jednom mestu, niti generalno uske ulice već tendencija istovremenog povećanja stepena izgrađenosti (uz širenje sadržaja kao tačaka atrakcije, samim tim i indukovane transportne tražnje), saobraćajnog pošćenja sekundarne mreže (tzv. zone usporenog saobraćaja ili mirne zone karakteristične po neortodoksnim suženjima i preoštrim radijusima, po velikoj dostupnosti podzemnih garaža) dizajnirane tako da se maksimalno oteža iznalaženje alternativnih ruta za potrebe režimskih izmena, odnosno uspostavljanje novih kapacitetnih linija JGP i najzad, nekontrolisanog i neuslovnog širenja pešačkih zona.

Stiče se utisak da urbanisti rade suprotno od većine dobrih evropskih primera kvalitetnog urbanog planiranja polazeći od dijametralno različitih polaznih tačaka (obrute hijerarhije prioriteta), u smislu da prvo potiskuju drumski (odskora i šinski) saobraćaj sa atraktivnih istorijskih lokacija šireg centra viđenih kao humanijih, a onda ga kanališu (preko sekundarne, anti-JGP mreže kao svojevrsnog drumskog mamca) do iste one zagušene koridorske mreže koju koristi javni prevoz stvarajući od svakog mogućeg pravca, ma koliko kratkog i nevažnog minijaturni zakrčen levak od autoputa koju posle krpe knap do te mere da istovremeni radovi na samo jednom delu neke važnije ulice dovedu do domino efekta koji u rekordnom roku anulira sve napore.

Konačno, rešenje kvalitativno i kvantitativno unapređenog gradskog prevoza provlači se po predizbornim kampanjama kao magični štapić iako se paralelno pored svega gorenavedenog preopterećena mreža još više zatrpava novim projektima na najgorim mogućim mestima koja nikako ne bi smela da se razvijaju bez prethodno obezbeđene adekvatne infrastrukture.

Tu dolazimo do zatvaranja kruga autoputevima kao rešenjem odgušenja sekundarne mreže saobraćajnica za fider linije u cilju bolje prostorne pokrivenosti grada javnim prevozom, odnosno povećanja hvata šinskih sistema (gužva bi opet bila mesrimično podstaknuta na novoj mreži nekim novim BnV, ali bi bila izolovana od postojećih tačaka, pogotovo onih u centru).

Tek tada se može razmišljati o pošćenju i širenju pešačkih zona, i to veoma obazrivo. Mislim da nema boljeg primera za Beograd od Madrida (gomila linija metroa i železnice, gomila fidera svakom drugom ulicom, mnoštvo autoputeva oko centra vremenom zatrpavanih pod linijske parkove).

 

[roger34]

Konačno, rešenje kvalitativno i kvantitativno unapređenog gradskog prevoza provlači se po predizbornim kampanjama kao magični štapić

Ajd sad da budemo malo iskreni, ko je i kada stvarno izašao u kampanju sa predlogom značajnog unapređenja prevoza?
(ako izuzmemo famozni metro koji realno feeder za Galeriju, i više se predstavlja kao neki draguj koji nedostaje Beogradu, nego rešenje prevoza)

I možda još bolje pitanje: koliko stvarno ljudi (osim nekog mini bubbla na ovom forumu) bi prema takvom planu zaista i odlučilo da glasa?
Evo ja sam siguran da Šapić može komotno da počupa šine u Vojvode Stepe, i da bi od onih koji bi imače glasali za njega, a voze se tim tramvajem svaki dan, 90% opet glasalo za njega. U kontra smeru je možda malo bolji, ali ni tu nije puno bolje.
Zato nam je i tako.

 

[Express]

Odnosilo se na sve ono što su dosadašnje vlasti videle kvantitativno (obim obnove, vau novi tramvaji, vau sve nove trole, vau stotine autobusa čiji inventarski broj ne garantuje pratično stanje, na ulici), a privlačno je naivnim glasačima (ili samo željnim promene), ili kvalitativno (retrospektivno osim metroa tu su mostovi, obilaznice, tuneli, garaže tobože viđeni kao spasioci javnog prevoza) što se decenijama provlačilo samo zato što je bilo pogodno za korišćenje u političke svrhe.

Istina da je povremeno uspevalo ovo kvantitativno što nije rezultiralo primetno unapređenim stanjem, dok se kvalitativno obično odbijalo iz ovih ili onih razloga, neuspešne realizacije i promene vlasti. Metro je jedno od onih najrecikliranijih rešenja.

Inače, nisam pomenuo još faktora koje grad aktivno promoviše, poput čestih, razbacanih gradilišta koja nesumnjivo mestimično pogoršavaju gužvu u gorepomenutim uslovima praćenim kumulativno štetnim domino efektom, te učestalih manifestacija i demonstracija bez pomena zabranjenih zona za takve aktivnosti (mostovi, glavne saobraćajnice pokrivene javnim prevozom).

Pored toga, tamo gde u momentu nema gradilišta ili drugih aktivnosti javlja se ometanje tramvaja ne samo nepropisnim parkiranjem ili privremenim zaustavljanjem već i redovnom dostavom. Kada ti faktori u sprezi sa ostalim obore pouzdanost tramvaja veći deo dama, veći deo nedelje i time ugroze subjektivnu pogodnost nekog alternativnog vida prevoza (tramvaj nije jedini) narod prelazi na ovako neoptimalan autobus iz nužde (a ustvari prinude kao posledice bahaćenha nadležnih na raznorazne načine), umesto da učestvije u povećanju udela korisnika pouzdanijeg i kapacitetnijeg sistema. Deo toga je mogao biti rešen denivelacijom tramvaja, ako ne premetro tunelom, onda bar na kritičnim raskrsnicama, međutim uvek se investiciona nabavka autobusa (koja istorijski nije ni trebalo da bude neka važna vest) predstavljala kao neka vrsta "popravke prevoza", samog po sebi zavisnog od truleži u vidu samog saobraćajnog sistema.

Ironično, ovo je najevidentnije baš u projektu "nemanjićko plave", odnosno konsenzusu da je boja najmanji problem.

 

[roger34]

Donekle se slažem, ali mislim da su to tehnička rešenja za društveni problem.
Nama je potrebna dovoljna masa, studenti, bilo ko (ali bez političara) da stane na Trg i kaže "ne diraj prelaze", "oslobodi žute trake, skloni volove sa šina" i slično.
(i da, i ja ovo pišem iz toplog kreveta, priznajem)
I da se zna da ljudi to prate, gledaju, nagrađuju i kažnjavaju glasovima.

 

[NedeljkovicOliver]

 

[sutraw]

Nama je potrebna dovoljna masa, studenti, bilo ko (ali bez političara) da stane na Trg i kaže "ne diraj prelaze", "oslobodi žute trake, skloni volove sa šina" i slično.
(i da, i ja ovo pišem iz toplog kreveta, priznajem)
I da se zna da ljudi to prate, gledaju, nagrađuju i kažnjavaju glasovima.

Ovo je malo zaluđivanje. U Beogradu je demokratski proces i dalje nešto što se od strane stranaka posmatra kao prilika da se dele kese sa brašnom i uljem penzionerima, kupuju romski glasovi i vrši prebacivanje prebivališta iz malih opština u vreme izbora. Izbori se u BG ne gube lošim vođenjem grada (SNS je živi dokaz za to).

Poznajući određeni broj ljudi koji živi na Zapadu, lično zapažanje je da sumnjam da se ljudi u npr. Berlinu ili Londonu mnogo interesuju za žute trake i linije tramvaja. Kod njih to prosto radi. Postoji neki minimalni standard funkcionisanja tih gradova koji se ispunjava i kada se promeni gradska vlast. Ne sumnjam da su vlasti i tamo izuzetno korumpirane, samo se to manje očitava u rezultatu. Nama je potreban taj minimum struke i profesionalizma koji će da odbije da "veže konja gde mu gazda kaže" i koji će moći da nadživi sitne političke interese, samo ja nemam pojma kako se do toga dolazi.

 

[Дошљак]

Неки од корака за решење гужви би били:
-планирање система паркирај и вози се са добро осмишљеним позицијама паркиралишта/гаража,
-планирање ефикасне мреже јавног превоза која би избегла спорне тачке где настају загушења саобраћаја, с тим би ваљало осмислити деонице независног саобраћаја јавног превоза преко мото пута и преко река са новим мостовима и надвожњацима,
-планирање квартова са ограниченим приступом возилима само за станаре,
-суштинско побољшање инфраструктуре за пешаке, бициклисте и јавни превоз. Последњих година имамо нажалост обрнути процес са режимом А.Ш.
-коначно одвлачење свог транзитног саобраћаја ван града комплетирањем обилазнице, као и растерећење унутар градског саобраћаја изградњом УМП и СМТ.

 

[roger34]

Ovo je malo zaluđivanje. U Beogradu je demokratski proces i dalje nešto što se od strane stranaka posmatra kao prilika da se dele kese sa brašnom i uljem penzionerima, kupuju romski glasovi i vrši prebacivanje prebivališta iz malih opština u vreme izbora. Izbori se u BG ne gube lošim vođenjem grada (SNS je živi dokaz za to).

Poznajući određeni broj ljudi koji živi na Zapadu, lično zapažanje je da sumnjam da se ljudi u npr. Berlinu ili Londonu mnogo interesuju za žute trake i linije tramvaja. Kod njih to prosto radi. Postoji neki minimalni standard funkcionisanja tih gradova koji se ispunjava i kada se promeni gradska vlast. Ne sumnjam da su vlasti i tamo izuzetno korumpirane, samo se to manje očitava u rezultatu. Nama je potreban taj minimum struke i profesionalizma koji će da odbije da "veže konja gde mu gazda kaže" i koji će moći da nadživi sitne političke interese, samo ja nemam pojma kako se do toga dolazi.

Upravo sam to i hteo da kažem, ali ti si to mnogo bolje sročio.

 

[solecar]

Неки од корака за решење гужви би били:

-планирање система паркирај и вози се са добро осмишљеним позицијама паркиралишта/гаража,​

Stanari blokova 21 i 22 su imali problem što su se unutarblokovske saobraćajnice koristile kao "Park & ride", da bi se to tek nakon pretvaranja iz plave zone u zelenu zonu rešilo. Tu imamo parkinge u bloku 20, ali oni pripadaju Sava centru, hotelima i ostalim zgradama Delta holdinga, dakle prevashodno privatni parking. Parking na sprat imamo iza PC Ušće, ali on nije dovoljnog kapaciteta. Da li bi izgradnja nečeg većeg tu bila dobro rešenje, ne znam, ali to je trenutno jedino mesto oko Ušća gde je izvodljivo. Ne računam deo koji pripada parku, a koji je iza stajališta "Šest kaplara" u smeru ka Opštini, jer tu bi se sigurno digla buka oko izgradnje parkinga. Ovo je samo jedan od primera.​

 

[Дошљак]

Грешка је што су они Гангулини паркинзи на разделном острву зонирани, њих је требало направити за park and ride као паркинг у блоку 20. Онда би се смањио притисак на пракинге у блоковима 22 и 21 пошто су то најбоље локације за преседање на аутобусе преко Газеле као и на аутобусе преко Бранковог.