Šta je novo?

Obilaznica oko Beograda - [ Autoput ]

xtrimi

Novice
Učlanjen(a)
11.09.2018.
Poruke
11
Pohvaljen
20
Meni je samo fascinantan projektant privremenih rešenja saobraćaja prilikom ovih izgradinji. Da li čovek naplaćuje koliko privremnih pute isprojektuje ili šta?

Toliko glupih rešenja koja maltretiraju običan svet koji se kreće kružnim putem, obilaznicom i ostalo da nemam reči.

Možda u svetu putara važe neki drugi standardi ali ovo je katastrofalno loše.
 

baccalieri

Novice
Učlanjen(a)
24.05.2022.
Poruke
8
Pohvaljen
18
Meni jedino nije jasno zašto nisu pustili nadvožnjak prema Belom Potoku. Njega su napravili odavno, i ostalo je samo prilazne rampe i još neke radove da završe. Sa tim dijelom su mogli rasteretiti sve one koji idu prema Avali i od nje. Vjerovatno znaju oni što to nisu uradili, ali eto to mi je upalo u oči da objekat koji je među prvima napravljen stoji neiskorišten. Pozdrav.
 

Sander

Novice
Učlanjen(a)
28.06.2022.
Poruke
20
Pohvaljen
100
Meni jedino nije jasno zašto nisu pustili nadvožnjak prema Belom Potoku. Njega su napravili odavno, i ostalo je samo prilazne rampe i još neke radove da završe. Sa tim dijelom su mogli rasteretiti sve one koji idu prema Avali i od nje. Vjerovatno znaju oni što to nisu uradili, ali eto to mi je upalo u oči da objekat koji je među prvima napravljen stoji neiskorišten. Pozdrav.
Nadvožnjak prema Belom potoku kod železničke stanice još nije gotov, mada su svi betonski radovi gotovi, pa izgleda da može da se pusti u saobraćaj. Skoro su završene pešačke staze. Na samom mostu je ostala hidroizolacija, osvetljenje, asfalt, prilazne rampe 3 komada koje se sada rade. Potrebno je preko puta železničke pruge izgraditi saobraćajnicu koja vodi na nadvožnjak, jer su zbog nje porušene neke kuće u skorije vreme.
Izgleda da se nešto može završiti brže, ali samo jedan podatak, jedna domaća građevinska firma je skoro propala u toku radova na Obilaznici i povukla se iz posla i pitanje je da li će se oporaviti. Iza nje je ostalo nezavršenih delova koje je neko morao da preuzme i završi, pa onda nepredviđena klizišta, koja se otvaraju na svakom koraku, sve to prolongira radove.
 

StaraMo

Higher intermediate
Učlanjen(a)
20.05.2015.
Poruke
1.672
Pohvaljen
5.226
Lokacija
Belgrade E75
Kružni kod Resnika konačno prestaje da bude deo koridora K10, Petlja Avala napreduje kao i nasipi,jedino mi se čini da oko tunela radi tek nekoliko mašina i desetina radnika.
 

blagic

Higher intermediate
Učlanjen(a)
22.04.2019.
Poruke
1.653
Pohvaljen
4.001
Lokacija
Ocean
Pozitivna stvar je što više ne vidim nikakve prepreke za napadanje najbitnijih delova a to su sada tunel i petlja Avala. Saobraćaj se izmestio i tunel se može napasti. Ruše i poslednje kuće koje su bile prepreka oko petlje Avala.
Sad se pojavila još jedna devijacija pre kružnog toka u Resniku. Vidi se da su iscrtali trake i da će se koristiti i ta i ona pre nadvožnjaka preko pruge.
Screenshot_20220705-094759_YouTube.jpg
 
Poslednja izmena:

Sander

Novice
Učlanjen(a)
28.06.2022.
Poruke
20
Pohvaljen
100
Pozitivna stvar je što više ne vidim nikakve prepreke za napadanje najbitnijih delova a to su sada tunel i petlja Avala. Saobraćaj se izmestio i tunel se može napasti. Ruše i poslednje kuće koje su bile prepreka oko petlje Avala.
Sad se pojavila još jedna devijacija pre kružnog toka u Resniku. Vidi se da su iscrtali trake i da će se koristiti i ta i ona pre nadvožnjaka preko pruge.
Pogledajte prilog 140421
Za te radove prepreka nema. Podizvođač (jedan od boljih na trasi) je već poodmakao sa Avalskom petljom, na jednom kraku već rade pešačke staze, na drugom rade skelu za oplatu. O tunelu je već dovoljno diskutovano. Ta dva objekta trenutno rade dva najbolja podizvođača na celoj trasi. Pustimo malo ljude da rade :)
 
Učlanjen(a)
24.06.2022.
Poruke
30
Pohvaljen
170
Nadvožnjak prema Belom potoku kod železničke stanice još nije gotov, mada su svi betonski radovi gotovi, pa izgleda da može da se pusti u saobraćaj. Skoro su završene pešačke staze. Na samom mostu je ostala hidroizolacija, osvetljenje, asfalt, prilazne rampe 3 komada koje se sada rade. Potrebno je preko puta železničke pruge izgraditi saobraćajnicu koja vodi na nadvožnjak, jer su zbog nje porušene neke kuće u skorije vreme.
Izgleda da se nešto može završiti brže, ali samo jedan podatak, jedna domaća građevinska firma je skoro propala u toku radova na Obilaznici i povukla se iz posla i pitanje je da li će se oporaviti. Iza nje je ostalo nezavršenih delova koje je neko morao da preuzme i završi, pa onda nepredviđena klizišta, koja se otvaraju na svakom koraku, sve to prolongira radove.
Sanderu, nemoj sledeće reči prihvatiti lično, jer pretpostavljam da Ti nemaš nikakve veze sa glavnim odlučivanjem u vezi sa ovim Projektom, ali nekoliko stvari pokazuju da je ovaj Projekat (pričam o tunelu Beli Potok, ali pretpostavljam da je čitava obilaznica rađena u identičnom maniru) NAMERNO napravljen da bi što više koštao. Zašto imam takav utisak?
1) Vas ubeđuju da se "nepredviđena klizišta otvaraju na svakom koraku", što implicira da ih nije bilo pre početka radova, a onda su volšebno iskrsla. To je nemoguće. Klizište, ili je postojalo decenijama pre ili ga nema ni sad. Lično verujem da se radi o opciji dva. Klizište sa leve i desne strane tunela od Bulevara da bi postojala moraju da ispune neka od sledećih uslova:
a) geološki (slojevitost, pukotine, nepovoljan litološki sastav) - Pošto se ovo odnosi na stenske mase, a njih ovde nema, razlog otpada.
b) ljudski (potkopavanje, zasecanje nožice padine, krčenje šume čije korenje drži rastresito tlo...) - Takođe otpada, jer ovde se iskop radi odozgo, nema zasecanja nožice padine. Eventualno treba neka podgrada da zadrži to rastresito tlo, nikako onakva palisada od šipova.
c) geomorfološki (nagib terena i sl.) - To nije pravilo probleme pre, pa ne vidim razlog da počne sad.
d) hidrogeološki (izvori vode, drastična promena nivoa podzemnih voda, itd...)
Sve u svemu, ukoliko se u zadnjih godinu dana nije pojavio neki izvor na tom nasipu za Bulevar (Avalski put), onda tu nema klizišta. Potencijalno odronjavanje tla usled iskopa nije klizište, to je normalna fizička pojava koja se rešava uobičajenom podgradom.
Kao dodatni dokaz da je ta skupa palisada od šipova ubačena samo da bi se znatno povećala cena radova (a siguran sam da u početku - u trenutku potpisivanja ugovora - nije taj deo posla ni predviđen) je činjenica da te 2 palisade nisu iskorištene da istovremeno budu i spoljašnji zidovi tunela. Dakle, urade se ove 2 palisade na odstojanju od 30 metara, uradi se u sredini centralni zid (separator smerova obilaznice), koji takođe može da bude od šipova ili ne. Obe ili sve 3 palisade se na vrhu nezavisno vežu veznim gredama - naglavicama, na koju se kasnije slažu prefabrikovane i prenapregnute grede (isto kao što se i radi). U ovom slučaju iskop je uži, dakle velika ušteda, palisade štite dalje radove od "klizišta" (za koje, ponavljam, ne verujem da postoji). Ovi spoljašnji zidovi od šipova mogu da ostanu takvi kakvi su uz nešto malo dorade, ili da se sa unutrašnjih strana zaglade "kozmetičkim" zidom.
Prilažem sliku jedne takve situacije, na kojoj sam pre više od četvrt veka i sam radio. U jednom evropskom glavnom gradu su imali problem na jednom kružnom toku gde su se sticala 2 bulevara. Problem je bio što većina vozila nastavlja put u istom pravcu nakon kružnog toka, ne skreću ni levo ni desno u drugi bulevar. Drugim rečima, nepotrebno su prisiljeni da se zavrte pola kružnog toka i nastave pravo. Rešenje je bilo sledeće: u tom bulevaru pre kružnog toka zauzete su 2 centralne trake (po jedna iz svakog smera) za budući tunel. Pobijene su palisade šipova po te 2 linije, nastavljen je saobraćaj po preostalim slobodnim trakama sa strane, a taj centralni deo je pokriven prefabrikovanim gredama, one su ponovo zatrpane i iznad njih je asfaltirano, ponovo smo imali pun saobraćajni profil. Jedino smo na mestima ulaska i izlaska u tunel - zona rampi - imali malo suženje, ali pošto je to urađeno dovoljno daleko od kružnog toka, to nije imalo nikakav uticaj na saobraćaj. Onda su mašine ušle da kopaju rampe i dalje tunel ispod ovih greda koje su držali šipovi i konačan rezultat se vidi na slici. Šipovi su kasnije tako lepo obrađeni da svi misle da su to stubovi liveni na licu mesta. Sa desne strane se vidi jedan deo pokriven nekim mozaikom na zidu; na tom mestu se pojavila voda, pa smo morali da radimo hidroizolacionu zaštitu između i preko stubova, pa šipovi-stubovi sa tom zaštitom ne bi lepo izgledali, pa smo pribegli izradi "kozmetičkog" zida preko hidroizolacione zaštite.
U stvarnosti, rešenje je bilo sa mnogo više detalja. Tunel je dug oko kilometar i po, pre kružnog toka preskače i jednu klasičnu raskrsnicu, umesto jedinstvenog ulaza/izlaza za oba smera, postoje po 2, smaknuta, za po 2 trake u svakom smeru, jer u tunelu u stvarnosti ispod kružnog toka i raskrsnica imamo 2x2 trake, postoje i izlazi u bočne ulice, itd. Nešto od toga možete videti na ovim slikama, ali pojednostavljena suština (ono što nas interesuje kako funkcioniše palisada od šipova kao spoljašnji zid tunela) je opisana gore. Umesto 2 trake u jednom smeru, zamislite po jednu u svakom smeru. Takođe, zaboravite ova ograničenja na 50 i zabranu vožnje desnom trakom. Fotografija je napravljena tokom prekida saobraćaja usled neke nezgode.
Ovakvo rešenje nije bila naša izmišljotina. Hrpa tunela po mnogim gradovima je ovako urađena, jer je to standardno rešenje takvog problema. Umesto klasičnih zidova i širokih iskopa, za kojim praktično NIGDE nema potrebe, rade se ove palisade od šipova koja služe i kao zaštita od tla i kao budući spoljašnji zidovi. Zašto raditi 2 vrlo skupa posla kad se jednim mogu odraditi oba problema?
A na Belom Potoku će ubrzo ovi šipovi biti zatrpani, jer se neko setio da pored njih prave i obične betonske zidove. Kao što si rekao: ima se, može se. A ima se samo za prijatelje...
 

Prilozi

  • Tunel.jpg
    Tunel.jpg
    163,1 KB · Pregleda: 374
  • tunel-bulevar.jpg
    tunel-bulevar.jpg
    97,7 KB · Pregleda: 405

Sander

Novice
Učlanjen(a)
28.06.2022.
Poruke
20
Pohvaljen
100
Sanderu, nemoj sledeće reči prihvatiti lično, jer pretpostavljam da Ti nemaš nikakve veze sa glavnim odlučivanjem u vezi sa ovim Projektom, ali nekoliko stvari pokazuju da je ovaj Projekat (pričam o tunelu Beli Potok, ali pretpostavljam da je čitava obilaznica rađena u identičnom maniru) NAMERNO napravljen da bi što više koštao. Zašto imam takav utisak?
1) Vas ubeđuju da se "nepredviđena klizišta otvaraju na svakom koraku", što implicira da ih nije bilo pre početka radova, a onda su volšebno iskrsla. To je nemoguće. Klizište, ili je postojalo decenijama pre ili ga nema ni sad. Lično verujem da se radi o opciji dva. Klizište sa leve i desne strane tunela od Bulevara da bi postojala moraju da ispune neka od sledećih uslova:
a) geološki (slojevitost, pukotine, nepovoljan litološki sastav) - Pošto se ovo odnosi na stenske mase, a njih ovde nema, razlog otpada.
b) ljudski (potkopavanje, zasecanje nožice padine, krčenje šume čije korenje drži rastresito tlo...) - Takođe otpada, jer ovde se iskop radi odozgo, nema zasecanja nožice padine. Eventualno treba neka podgrada da zadrži to rastresito tlo, nikako onakva palisada od šipova.
c) geomorfološki (nagib terena i sl.) - To nije pravilo probleme pre, pa ne vidim razlog da počne sad.
d) hidrogeološki (izvori vode, drastična promena nivoa podzemnih voda, itd...)
Sve u svemu, ukoliko se u zadnjih godinu dana nije pojavio neki izvor na tom nasipu za Bulevar (Avalski put), onda tu nema klizišta. Potencijalno odronjavanje tla usled iskopa nije klizište, to je normalna fizička pojava koja se rešava uobičajenom podgradom.
Kao dodatni dokaz da je ta skupa palisada od šipova ubačena samo da bi se znatno povećala cena radova (a siguran sam da u početku - u trenutku potpisivanja ugovora - nije taj deo posla ni predviđen) je činjenica da te 2 palisade nisu iskorištene da istovremeno budu i spoljašnji zidovi tunela. Dakle, urade se ove 2 palisade na odstojanju od 30 metara, uradi se u sredini centralni zid (separator smerova obilaznice), koji takođe može da bude od šipova ili ne. Obe ili sve 3 palisade se na vrhu nezavisno vežu veznim gredama - naglavicama, na koju se kasnije slažu prefabrikovane i prenapregnute grede (isto kao što se i radi). U ovom slučaju iskop je uži, dakle velika ušteda, palisade štite dalje radove od "klizišta" (za koje, ponavljam, ne verujem da postoji). Ovi spoljašnji zidovi od šipova mogu da ostanu takvi kakvi su uz nešto malo dorade, ili da se sa unutrašnjih strana zaglade "kozmetičkim" zidom.
Prilažem sliku jedne takve situacije, na kojoj sam pre više od četvrt veka i sam radio. U jednom evropskom glavnom gradu su imali problem na jednom kružnom toku gde su se sticala 2 bulevara. Problem je bio što većina vozila nastavlja put u istom pravcu nakon kružnog toka, ne skreću ni levo ni desno u drugi bulevar. Drugim rečima, nepotrebno su prisiljeni da se zavrte pola kružnog toka i nastave pravo. Rešenje je bilo sledeće: u tom bulevaru pre kružnog toka zauzete su 2 centralne trake (po jedna iz svakog smera) za budući tunel. Pobijene su palisade šipova po te 2 linije, nastavljen je saobraćaj po preostalim slobodnim trakama sa strane, a taj centralni deo je pokriven prefabrikovanim gredama, one su ponovo zatrpane i iznad njih je asfaltirano, ponovo smo imali pun saobraćajni profil. Jedino smo na mestima ulaska i izlaska u tunel - zona rampi - imali malo suženje, ali pošto je to urađeno dovoljno daleko od kružnog toka, to nije imalo nikakav uticaj na saobraćaj. Onda su mašine ušle da kopaju rampe i dalje tunel ispod ovih greda koje su držali šipovi i konačan rezultat se vidi na slici. Šipovi su kasnije tako lepo obrađeni da svi misle da su to stubovi liveni na licu mesta. Sa desne strane se vidi jedan deo pokriven nekim mozaikom na zidu; na tom mestu se pojavila voda, pa smo morali da radimo hidroizolacionu zaštitu između i preko stubova, pa šipovi-stubovi sa tom zaštitom ne bi lepo izgledali, pa smo pribegli izradi "kozmetičkog" zida preko hidroizolacione zaštite.
U stvarnosti, rešenje je bilo sa mnogo više detalja. Tunel je dug oko kilometar i po, pre kružnog toka preskače i jednu klasičnu raskrsnicu, umesto jedinstvenog ulaza/izlaza za oba smera, postoje po 2, smaknuta, za po 2 trake u svakom smeru, jer u tunelu u stvarnosti ispod kružnog toka i raskrsnica imamo 2x2 trake, postoje i izlazi u bočne ulice, itd. Nešto od toga možete videti na ovim slikama, ali pojednostavljena suština (ono što nas interesuje kako funkcioniše palisada od šipova kao spoljašnji zid tunela) je opisana gore. Umesto 2 trake u jednom smeru, zamislite po jednu u svakom smeru. Takođe, zaboravite ova ograničenja na 50 i zabranu vožnje desnom trakom. Fotografija je napravljena tokom prekida saobraćaja usled neke nezgode.
Ovakvo rešenje nije bila naša izmišljotina. Hrpa tunela po mnogim gradovima je ovako urađena, jer je to standardno rešenje takvog problema. Umesto klasičnih zidova i širokih iskopa, za kojim praktično NIGDE nema potrebe, rade se ove palisade od šipova koja služe i kao zaštita od tla i kao budući spoljašnji zidovi. Zašto raditi 2 vrlo skupa posla kad se jednim mogu odraditi oba problema?
A na Belom Potoku će ubrzo ovi šipovi biti zatrpani, jer se neko setio da pored njih prave i obične betonske zidove. Kao što si rekao: ima se, može se. A ima se samo za prijatelje...
Potpuno si u pravu. Za celu trasu su postojala geološka ispitivanja i zna se kakavo je zemljište, zato su i izabrana neka rešenja duž trase koja običnom posmatraču izgledaju čudna. Ima delova terena gde sve stoji, blage kosine, dok ga ne čačneš. Geologija nije moja specijalnost ali znam da je tunel kopan na divljoj deponiji koja nije postojala u vreme projekta, da na tom prostoru postoje 3 izvora, da otprilike na koti vrha tunela postoji debeli sloj gline po kome "pliva" deponija pod dejstvom izvora. Probali su da pobijaju talpe ali jednostavno nisu uspeli. U projektu je na jednom delu predviđena zaštita bočnih kosina pri iskopu ankerima od 12m. Znam da su na izlazu tunela na probali da stabilišu kosinu sidrima ali sidra jednostavno nisu imala za šta da se drže, nisu prošla testove na čupanje. I za izvođača je najbolje da sve ide glatko i po projektu, završi projekat i pređe na drugi, ali ovde je skoro sve što može krenulo naopako.
 
Učlanjen(a)
24.06.2022.
Poruke
30
Pohvaljen
170
Potpuno si u pravu. Za celu trasu su postojala geološka ispitivanja i zna se kakavo je zemljište, zato su i izabrana neka rešenja duž trase koja običnom posmatraču izgledaju čudna. Ima delova terena gde sve stoji, blage kosine, dok ga ne čačneš. Geologija nije moja specijalnost ali znam da je tunel kopan na divljoj deponiji koja nije postojala u vreme projekta, da na tom prostoru postoje 3 izvora, da otprilike na koti vrha tunela postoji debeli sloj gline po kome "pliva" deponija pod dejstvom izvora. Probali su da pobijaju talpe ali jednostavno nisu uspeli. U projektu je na jednom delu predviđena zaštita bočnih kosina pri iskopu ankerima od 12m. Znam da su na izlazu tunela na probali da stabilišu kosinu sidrima ali sidra jednostavno nisu imala za šta da se drže, nisu prošla testove na čupanje. I za izvođača je najbolje da sve ide glatko i po projektu, završi projekat i pređe na drugi, ali ovde je skoro sve što može krenulo naopako.
Imam blagi osećaj da svega ovoga ne bi bilo da je Pera otišao pravo u policiju. Šalim se, ali sve se opet svodi na problem što je besmisleno odlučeno da obilaznica ide ispod svih postojećih saobraćajnica u zoni (Bulevar - Nivo 0 i Kružni put - Nivo -1), dakle na Nivo -2. Moja ideja, koju ponavljam po stoti put, jeste da je Obilaznica trebala da ide po nivou Kružnog, da prođe odmah ispod Bulevara i da nastavi dalje bez ikakvih denivelacija pre i posle tunela. Pošto se nigde ne bi ukopavala, ne bi imala nijedan od mogućih problema, jer i dobar deo obilaznice pre i posle tunela takođe mora da se sa Nivoa -1 spusti na Nivo -2. Dakle, u već postojeći glib za koji ste bili upozoreni geološkim podacima, vi ste spustili tunel, tu će dodatno da se sliva voda sa obilaznice koja je široka 30-ak metara. Bez obzira na sve ne baš jeftine mere odvođenja vode koje ćete preduzeti, uvek će postojati opasnost u slučaju jakog letnjeg pljuska da na dnu tunela legne bar pola metra vode tokom par sati. Moja (za koju sam siguran da je mnogim kolegama odmah pala na pamet, jer je jednostavna i zdravorazumska) bi 3-4 puta smanjila troškove gradnje ovog dela Projekta obilaznice.
Kao što vidiš, meni nikako ne ulazi u glavu ideja da se tunel spusti toliko duboko. Da je ostao na svojoj normalnoj visini (nivo -1) tunel ne bi bio 300 m dužine, već 60-80 (samo bi morao da probije nasip ispod Bulevara-Avalskog puta, a izgradnjom kružnog toka iznad tunela gde bi se ukrštali Bulevar i Kružni put, svi saobraćajni problemi u vezi sa njima bi bili rešeni.
Kad se u građevini rešava neki problem, pogotovu na ovako izolovanom mestu kao što je ovde, onda ideje "pretumbaj sve" ili "ništa ne diraj, sve mora da bude kao pre" nemaju svoju logiku. Ovde se ukrštaju 3 puta gde samo obilaznica ima izuzetan državni značaj (a Kružni put pada na nivo praktično seoskog puta). Dakle, sve u projektovanju mora biti podređeno obilaznici, jer ona košta na ovom čvoru 99,9% radova. A ona je ovde podređena Kružnom putu, koga nazvah budućim seoskim putem! Pa ne radi se ovaj tunel odmah pored Koloseuma, pa da "sve mora biti kao što je bilo". Nigde na svetu autor ovakvog rešenja ne bi zadržao licencu, a u Rumuniji za vreme Čaušeskua bio bi verovatno streljan.
Pa pogledaj samo odnos raspon/visina greda kojim pokrivate tunel. Raspon 15m, visina 1,8m, odnos je 8,33. Dosad nisam ni video, a ni čuo za takav odnos kod jednog prednapregnutog nosača. Takav odnos se preporučuje za običan armirani beton, bez prednaprezanja. Pogledaj u prilogu brojke iz knjige Collins & Mitchell - Prestressed Concrete Basics. Vaš presek spada u I-nosače (zadnja stavka u tabeli) gde je uobičajen odnos 18, što daje preporučenu visinu I-nosača od 83cm. A kod vas je 180cm. Osim ako u zoni tunela gravitacija ne skače sa 1g na nekih 2-3g, ne postoji nijedan fizički razlog za taj I-nosač da ima visinu veću od jednog metra. Ali postoji finansijski...
 

Sander

Novice
Učlanjen(a)
28.06.2022.
Poruke
20
Pohvaljen
100
Imam blagi osećaj da svega ovoga ne bi bilo da je Pera otišao pravo u policiju. Šalim se, ali sve se opet svodi na problem što je besmisleno odlučeno da obilaznica ide ispod svih postojećih saobraćajnica u zoni (Bulevar - Nivo 0 i Kružni put - Nivo -1), dakle na Nivo -2. Moja ideja, koju ponavljam po stoti put, jeste da je Obilaznica trebala da ide po nivou Kružnog, da prođe odmah ispod Bulevara i da nastavi dalje bez ikakvih denivelacija pre i posle tunela. Pošto se nigde ne bi ukopavala, ne bi imala nijedan od mogućih problema, jer i dobar deo obilaznice pre i posle tunela takođe mora da se sa Nivoa -1 spusti na Nivo -2. Dakle, u već postojeći glib za koji ste bili upozoreni geološkim podacima, vi ste spustili tunel, tu će dodatno da se sliva voda sa obilaznice koja je široka 30-ak metara. Bez obzira na sve ne baš jeftine mere odvođenja vode koje ćete preduzeti, uvek će postojati opasnost u slučaju jakog letnjeg pljuska da na dnu tunela legne bar pola metra vode tokom par sati. Moja (za koju sam siguran da je mnogim kolegama odmah pala na pamet, jer je jednostavna i zdravorazumska) bi 3-4 puta smanjila troškove gradnje ovog dela Projekta obilaznice.
Kao što vidiš, meni nikako ne ulazi u glavu ideja da se tunel spusti toliko duboko. Da je ostao na svojoj normalnoj visini (nivo -1) tunel ne bi bio 300 m dužine, već 60-80 (samo bi morao da probije nasip ispod Bulevara-Avalskog puta, a izgradnjom kružnog toka iznad tunela gde bi se ukrštali Bulevar i Kružni put, svi saobraćajni problemi u vezi sa njima bi bili rešeni.
Kad se u građevini rešava neki problem, pogotovu na ovako izolovanom mestu kao što je ovde, onda ideje "pretumbaj sve" ili "ništa ne diraj, sve mora da bude kao pre" nemaju svoju logiku. Ovde se ukrštaju 3 puta gde samo obilaznica ima izuzetan državni značaj (a Kružni put pada na nivo praktično seoskog puta). Dakle, sve u projektovanju mora biti podređeno obilaznici, jer ona košta na ovom čvoru 99,9% radova. A ona je ovde podređena Kružnom putu, koga nazvah budućim seoskim putem! Pa ne radi se ovaj tunel odmah pored Koloseuma, pa da "sve mora biti kao što je bilo". Nigde na svetu autor ovakvog rešenja ne bi zadržao licencu, a u Rumuniji za vreme Čaušeskua bio bi verovatno streljan.
Pa pogledaj samo odnos raspon/visina greda kojim pokrivate tunel. Raspon 15m, visina 1,8m, odnos je 8,33. Dosad nisam ni video, a ni čuo za takav odnos kod jednog prednapregnutog nosača. Takav odnos se preporučuje za običan armirani beton, bez prednaprezanja. Pogledaj u prilogu brojke iz knjige Collins & Mitchell - Prestressed Concrete Basics. Vaš presek spada u I-nosače (zadnja stavka u tabeli) gde je uobičajen odnos 18, što daje preporučenu visinu I-nosača od 83cm. A kod vas je 180cm. Osim ako u zoni tunela gravitacija ne skače sa 1g na nekih 2-3g, ne postoji nijedan fizički razlog za taj I-nosač da ima visinu veću od jednog metra. Ali postoji finansijski...
Što bi rekao jedan projektant kojeg sam poznavao, više nije među živima "najbolji su projekti koji se nikad ne izvedu". U Projektovanju obilaznice, koliko ja znam od sadašnjih kolega na izvođenju, niko nije učestvovao. To je proces, ponavljam, završen pre 10god. koji je prošao sve revizione komisije i tehničke kontrole, "trust mozgova" da se našalim. Da su neka rešenja mogla da budu drugačija, mogla su. Većina elemenata Obilaznice je definisana još pre 25 godina. Regulacioni plan Obilaznice je rađen 1998, kao izmena DUP-a. Projekat rađen pre 10 godina je morao da se "uglavi" u te postojeće elemente. Da Vam ne pričam da su neki projekti rađeni analogno a to znači daleko pre 10 godina. Ovo su samo neki od elemenata, a da ih ne nazovem problemima, koju su pratili projektovanje Obilaznice. Siguran sam da su i projektanti koji su prvobitno radili na ideji obilaznice, nažalost na onom svetu, čisto da kažem koliko je vremena prošlo od prve linije do danas. Poslednji projektant koji je potpisao ovaj projekat po kome se izvodi, sigurno bi voleo da je dobio "čist papir" da projektuje. U izvođenju po glavnom projektu, Izvođač dobija gotov projekat koga je detaljno pregledao i dao ponudu i po njemu izvodi radove. Problemi koji se jave u toku izgradnje se moraju rešiti što pre, da se ne stoji sa radovima. Već sam ranije rekao, odstupanja od građevinske dozvole su ne prihvatljiva (čisto zbog vremenskog faktora izmene).
Inače izvinjavam se kolegi Milanu što nisam ranije odreagovao na temu nosača na tunelu BP, nosači nisu prednapregnuti.
 
Učlanjen(a)
24.06.2022.
Poruke
30
Pohvaljen
170
Što bi rekao jedan projektant kojeg sam poznavao, više nije među živima "najbolji su projekti koji se nikad ne izvedu". U Projektovanju obilaznice, koliko ja znam od sadašnjih kolega na izvođenju, niko nije učestvovao. To je proces, ponavljam, završen pre 10god. koji je prošao sve revizione komisije i tehničke kontrole, "trust mozgova" da se našalim. Da su neka rešenja mogla da budu drugačija, mogla su. Većina elemenata Obilaznice je definisana još pre 25 godina. Regulacioni plan Obilaznice je rađen 1998, kao izmena DUP-a. Projekat rađen pre 10 godina je morao da se "uglavi" u te postojeće elemente. Da Vam ne pričam da su neki projekti rađeni analogno a to znači daleko pre 10 godina. Ovo su samo neki od elemenata, a da ih ne nazovem problemima, koju su pratili projektovanje Obilaznice. Siguran sam da su i projektanti koji su prvobitno radili na ideji obilaznice, nažalost na onom svetu, čisto da kažem koliko je vremena prošlo od prve linije do danas. Poslednji projektant koji je potpisao ovaj projekat po kome se izvodi, sigurno bi voleo da je dobio "čist papir" da projektuje. U izvođenju po glavnom projektu, Izvođač dobija gotov projekat koga je detaljno pregledao i dao ponudu i po njemu izvodi radove. Problemi koji se jave u toku izgradnje se moraju rešiti što pre, da se ne stoji sa radovima. Već sam ranije rekao, odstupanja od građevinske dozvole su ne prihvatljiva (čisto zbog vremenskog faktora izmene).
Inače izvinjavam se kolegi Milanu što nisam ranije odreagovao na temu nosača na tunelu BP, nosači nisu prednapregnuti.
Samo par kratkih komentara:
1) Ako je Projekat rađen analogno (dakle, pre upotrebe AutoCada i savremenih računskih programa tipa Sap) to mora da bude pre više od 30 godina, nikako pre Bože sačuvaj 10 godina. Onaj ko je pre 10 godina radio "analogno", taj nije inženjer.
2) Ako je Projekat "odležao" 10 ili 25 godina, to je razlog više da bude "prerađen", tj dorađen u skladu sa savremenijim praksama. Izrada projekta košta svega par procenata od vrednosti ukupnog posla, gde gro novca ide na izvođenje. Dorada gotovog projekta košta par promila, tako da to nije razlog da se to ne uradi. Par promila za uštedu od 10 posto ili više, to je dobra trgovina. U EU je običaj da se projekat doradi ako prođe više od 3 godine od momenta završetka projektovanja, a da izgradnja nije započela. Ovde nije problem u DUPu, jer on ne definiše da li će obilaznica ići kroz dublji ili plići tunel. DUP čak ni ne definiše da li tu treba tunel, on samo definiše trasu i to približno.
3) Ne verujem u priču da je gotov projekat nešto poput Svetog pisma, te se ništa ne sme dirati. Mnogi projekti se menjaju tokom izvođenja, a kamoli projekat star 10-25 godina.
4) Ne kritikujem ja Izvođača, njegov posao je da radi striktno po Projektu. Problem je što je Investitor (neko naše Ministarstvo ili Putevi Srbije) uporno i tvrdoglavo hoće što skuplje izvođenje.
5) Inače, činjenica da stotine nosača NISU prednapregnuti, a napravljeni su u radionici koja radi prednaprezanje, je zaprepašćujuća. Još od pre Drugog svetskog rata, u SVAKOJ sličnoj situaciji i SVAKOJ državi na svetu, ovde bi se radilo prednaprezanje. Zbog desetina razloga. Šokantno. Da nije DUP propisao da je prednaprezanje zabranjeno? Izvini na sarkazmu, ali nisam mogao da odolim besmislu situacije.
Ne bih želeo da ovo shvatiš kao moju kritiku Tebi ili Izvođaču. Meni je šokantan taj stav gde nestručnjaci-lopovi propisuju stručnjacima kakve projekte da prave. Izgleda da se sa znanjem u državi Srbiji napreduje samo u "Slagalici"...
 

Sander

Novice
Učlanjen(a)
28.06.2022.
Poruke
20
Pohvaljen
100
Samo par kratkih komentara:
1) Ako je Projekat rađen analogno (dakle, pre upotrebe AutoCada i savremenih računskih programa tipa Sap) to mora da bude pre više od 30 godina, nikako pre Bože sačuvaj 10 godina. Onaj ko je pre 10 godina radio "analogno", taj nije inženjer.
2) Ako je Projekat "odležao" 10 ili 25 godina, to je razlog više da bude "prerađen", tj dorađen u skladu sa savremenijim praksama. Izrada projekta košta svega par procenata od vrednosti ukupnog posla, gde gro novca ide na izvođenje. Dorada gotovog projekta košta par promila, tako da to nije razlog da se to ne uradi. Par promila za uštedu od 10 posto ili više, to je dobra trgovina. U EU je običaj da se projekat doradi ako prođe više od 3 godine od momenta završetka projektovanja, a da izgradnja nije započela. Ovde nije problem u DUPu, jer on ne definiše da li će obilaznica ići kroz dublji ili plići tunel. DUP čak ni ne definiše da li tu treba tunel, on samo definiše trasu i to približno.
3) Ne verujem u priču da je gotov projekat nešto poput Svetog pisma, te se ništa ne sme dirati. Mnogi projekti se menjaju tokom izvođenja, a kamoli projekat star 10-25 godina.
4) Ne kritikujem ja Izvođača, njegov posao je da radi striktno po Projektu. Problem je što je Investitor (neko naše Ministarstvo ili Putevi Srbije) uporno i tvrdoglavo hoće što skuplje izvođenje.
5) Inače, činjenica da stotine nosača NISU prednapregnuti, a napravljeni su u radionici koja radi prednaprezanje, je zaprepašćujuća. Još od pre Drugog svetskog rata, u SVAKOJ sličnoj situaciji i SVAKOJ državi na svetu, ovde bi se radilo prednaprezanje. Zbog desetina razloga. Šokantno. Da nije DUP propisao da je prednaprezanje zabranjeno? Izvini na sarkazmu, ali nisam mogao da odolim besmislu situacije.
Ne bih želeo da ovo shvatiš kao moju kritiku Tebi ili Izvođaču. Meni je šokantan taj stav gde nestručnjaci-lopovi propisuju stručnjacima kakve projekte da prave. Izgleda da se sa znanjem u državi Srbiji napreduje samo u "Slagalici"...
Nisam imao nameru da komentarišem na forumu na ovaj način. Ušao sam na forum kako bih odagnao neke svakodnevne nedoumice članova koji su zainteresovani za Obilaznicu, pošto sam usko vezan za gradilište i ništa više. Voleo bih da je kolega pažljivije obratio pažnju na detalje koje sam iznosio i da ih ne komentariše proizvoljno. Svaku navedenu stavku ste proizvoljno komentarisali. Inženjeri smo.
- Nije navedeno da je ceo Projekat rađen analogno, nego neki Projekti, pošto se Projekat Obilaznice sastoji od više od 10 Projekata. Navedeno je "daleko" pre 10 godina, uzimajući 10 kao vremensku odrednicu kada je Projekat završen i kao smernicu koliko je godina prošlo od kada se Obilaznicom bave projektanti. Činjenica je da su neki projekti ostali u analognom obliku, uglavnom mostova. To je na dušu tehničke kontrole. Ti analogni projekti bi posramili neke iz Cad-a, svojom detaljnošću i preciznosti.
- Navedeno je da je rađen Regulacioni plan kao izmena DUP-a, a ne da je rađen DUP. Koliki je obuhvat Regulacionog plana, pokazuje da su Sektori 4 i 5 Obilaznice rađeni bez projekta Eksproprijacije, odnosno imovina je rešavana po Regulacionom planu. Toliko o širini obuhvata. U poslednje vreme se rade Prostorni planovi područja posеbnе namеnе infrastrukturnog koridora, kako bi se definisao osnov za sve ostale pravne zavrzlame i donosi ga Vlada i Skupština RS. Što se tiče promene visine (nivelete) trase, ona itekako ima veze sa Regulacionim planom, viša niveleta, šira trasa koja izlazi iz Regulacionog plana. Taj izlazak iz plana, čitajte Građevinske dozvole, nije čisto građevinski problem ali je problem od koga Ministarstvo i JP Putevi beže kao đavo od krsta. To su problemi sa parcelama, otkupima, papirologijom, sudovima, nezadovoljnim narodom koji blokira puteve.......a sva ta papazjanija se oduži na više meseci.
- Naravno da se projekti menjaju u toku izvođenja, pa na Belom potoku se promenio projekat. Nigde nisam ni napisao da se projekti ne mogu promeniti, pa ne vidim razlog komentaru.
- To koja će firma izvoditi grede je odluka Izvođača, i ne vidim tu ništa zaprepašćujuće, pa i da se ta firma bavi uzgojem pečuraka. Konkretno firma iz Velike Plane je koliko kažu kolege konstruktivci na nivou zadatka. Oni trenutno izrađuju sve grede i prednapregnute nosače na Obilaznici. Da li se neko ugradio....... To da li će se raditi prednaprezanje je odluka projektanta, ako tehnička kontola nije imala zamerke.......šta je tu šokantno.
Svaki projekat je autorsko delo, vi bi uradili na drugi način, poštujem. Ne vidim da je ovde mesto a ni bilo gde osim u četiri oka, da se na takav način komentarišu kolege koje su radile projekte. Nisam bio Projektant, pa nisam emotivno vezan za projekat :)samo iznosim neke detalje. Hvala
 
Učlanjen(a)
24.06.2022.
Poruke
30
Pohvaljen
170
Nisam imao nameru da komentarišem na forumu na ovaj način. Ušao sam na forum kako bih odagnao neke svakodnevne nedoumice članova koji su zainteresovani za Obilaznicu, pošto sam usko vezan za gradilište i ništa više. Voleo bih da je kolega pažljivije obratio pažnju na detalje koje sam iznosio i da ih ne komentariše proizvoljno. Svaku navedenu stavku ste proizvoljno komentarisali. Inženjeri smo.
- Nije navedeno da je ceo Projekat rađen analogno, nego neki Projekti, pošto se Projekat Obilaznice sastoji od više od 10 Projekata. Navedeno je "daleko" pre 10 godina, uzimajući 10 kao vremensku odrednicu kada je Projekat završen i kao smernicu koliko je godina prošlo od kada se Obilaznicom bave projektanti. Činjenica je da su neki projekti ostali u analognom obliku, uglavnom mostova. To je na dušu tehničke kontrole. Ti analogni projekti bi posramili neke iz Cad-a, svojom detaljnošću i preciznosti.
- Navedeno je da je rađen Regulacioni plan kao izmena DUP-a, a ne da je rađen DUP. Koliki je obuhvat Regulacionog plana, pokazuje da su Sektori 4 i 5 Obilaznice rađeni bez projekta Eksproprijacije, odnosno imovina je rešavana po Regulacionom planu. Toliko o širini obuhvata. U poslednje vreme se rade Prostorni planovi područja posеbnе namеnе infrastrukturnog koridora, kako bi se definisao osnov za sve ostale pravne zavrzlame i donosi ga Vlada i Skupština RS. Što se tiče promene visine (nivelete) trase, ona itekako ima veze sa Regulacionim planom, viša niveleta, šira trasa koja izlazi iz Regulacionog plana. Taj izlazak iz plana, čitajte Građevinske dozvole, nije čisto građevinski problem ali je problem od koga Ministarstvo i JP Putevi beže kao đavo od krsta. To su problemi sa parcelama, otkupima, papirologijom, sudovima, nezadovoljnim narodom koji blokira puteve.......a sva ta papazjanija se oduži na više meseci.
- Naravno da se projekti menjaju u toku izvođenja, pa na Belom potoku se promenio projekat. Nigde nisam ni napisao da se projekti ne mogu promeniti, pa ne vidim razlog komentaru.
- To koja će firma izvoditi grede je odluka Izvođača, i ne vidim tu ništa zaprepašćujuće, pa i da se ta firma bavi uzgojem pečuraka. Konkretno firma iz Velike Plane je koliko kažu kolege konstruktivci na nivou zadatka. Oni trenutno izrađuju sve grede i prednapregnute nosače na Obilaznici. Da li se neko ugradio....... To da li će se raditi prednaprezanje je odluka projektanta, ako tehnička kontola nije imala zamerke.......šta je tu šokantno.
Svaki projekat je autorsko delo, vi bi uradili na drugi način, poštujem. Ne vidim da je ovde mesto a ni bilo gde osim u četiri oka, da se na takav način komentarišu kolege koje su radile projekte. Nisam bio Projektant, pa nisam emotivno vezan za projekat :)samo iznosim neke detalje. Hvala
Žao mi je što kolega smatra da se kritika mnogih očiglednih gluposti vezanih za ovaj Projekat, koje su uzrokovale nekih 3-4 puta višim troškovima izgradnje nego što je trebalo, ne bi trebale javno iznositi. Za razliku od njega, smatram da je to naša (i moja i njegova) dužnost i obaveza, jer samo građevinski inženjeri mogu to da primete, a ekstra pare nepotrebno potrošene za ovaj i slične Projekte su uzete od svih nas, od naše dece za njihovo školovanje, od naših roditelja za njihovo lečenje i udobniju starost, itd. Kao što mi i dan-danas otplaćujemo kredite uzete još za vreme Tita, tako će naša deca i unuci decenijama otplaćivati ove krađe. Svaki put kad pređem preko mosta na Adi, pomislim da smo za te pare mogli imati 3 mosta.
A pošto sam takav (a i u pristupnom pismu sam naveo ove razloge što ranije nisam učestvovao u diskusijama), i drugačiji ne mogu biti (nikad u četiri oka ne pričam ono što nisam spreman da i javno kažem), izvinjavam se svima koje sam nehotice povredio (kažem nehotice, jer sam previše emotivan), prvenstveno Sanderu, kao i projektantima ovog Projekta (živim i mrtvim), te se povlačim iz dalje diskusije. Ne izvinjavam se Izvođačima (među njima i mojim prijateljima iz Velike Plane), jer nije na njima nikakva krivica što rade po Projektu. Problem koji postoji i moja kritika tog problema jeste SAMO u Projektu.
Da bude jasno, nisam ljut ni uvređen, jednostavno se povlačim, jer moj stil očigledno može da povredi nečija osećanja, što mi nije namera. Nekada davno, kao mladi brucoš, na Radio Beogradu sam slušao sat vremena razgovor sa čuvenim matematičarem Radivojem Kašaninom, sa čijim sam se iznesenim stavovima u celosti pronašao. Tokom tih sat vremena, sad već odavno pokojni akademik je 3-4 puta ponovio svoju poruku: "Čuvajte se diletanata. Oni će nas upropastiti.". Tad još nisam bio u stanju da tu oporuku shvatim u celosti, a sad...
 
Poslednja izmena:

Earthmoving

Expert
Učlanjen(a)
22.01.2016.
Poruke
7.155
Pohvaljen
15.567
Lokacija
Lion
Vidi se klizište na snimku pre ex avalskog nadvožnjaka sa desne strane tik ispod stovarišta. Ono što je loše je da su spustovi sa nadvožnjaka posle tunela i posle kružnog toka Rakovica zatravili, možda čekaju prebace saobraćaj za nastavak, al deluje da je moglo dosta tu da se u međuvremenu uradi.
 

karim

Intermediate
Učlanjen(a)
17.10.2011.
Poruke
241
Pohvaljen
773
I? Sta je sada konsenzus - da li su klizista izmisljena da bi se povecali obim i cena radova, ili je sve uradjeno u onoj meri u kojoj je zaista bilo opravdano i razumno?

p.s. nazalost, znao sam da cemo Milana na kraju oterati, na ovaj ili onaj nacin...
 

Putnik78

Intermediate
Učlanjen(a)
23.01.2018.
Poruke
113
Pohvaljen
240
Neka se niko ne nadje prozvan.... Ali diletanti su nam definitivno došli i dolaze glave. Zbog istih je ogroman broj stručnih napustio zemlju (kao što se i Mostadžija, nažalost sprema da napusti diskusiju). Moja malenkost takodje.. Pržio sam se po arapskom pesku i gledao mostove i puteve gde još uvek, nakon više decenija, stoje nazivi naših gradjevinskih firmi. Diletanti i slični su kritiku proglasili antidržavnim aktom pa su onda lako ubedili gomile laika da nešto "tako mora". Op...iskoči klizište iza ćoška...op neeksproprisana kuća se pojavi pred svitanje...op..e vi iz rakovice/resnika sad malo da kružite itd. A kritika služi upravo da se argumentima odbrani ili zbog greške koriguje npr projekt. Postoji u PM neki redosled, ko plaća ko kontroliše ko radi....ovde je sve izvrnuto a projektanti dobijaju spiskove želja (uputstva) od ko zna koga... Kada sam pokušao ranije da objasnim da je ovakav tunel BP greška, zbog par komentara da tako mora nisam želeo da ulazim dalju diskusiju. Laicima ne zameram. Struci koja ćuti da (sebi najviše). O ugradjivačima bolje da ne počinjem. Fascinantno je (s)trpljenje ugradjeno u naš gen.
 

caribrod

Higher intermediate
Učlanjen(a)
09.11.2014.
Poruke
1.041
Pohvaljen
6.357
Lokacija
Neimar
Dobro, Milana smo oterali, sad ajde i Sandera da oteramo.
Milan je podigao diskusiju na viši nivo, stručno nas je sve ostavio otvorenih usta.
Ipak, Milan nije bio upućen u projekat, malo je lutao itd.
Molim ga da ostane i da malo spusti loptu, znači nam ovde struka.
Ipak, potpuno saosećam sa Sanderom, jer znam da je učesnicima u projektu praktično zabranjeno da piskaraju po forumima.
Meni ekstremno mnogo znače inside informacije koju diskretno on proturi, pglu sam ja da pohvatam sve Milanove detalje...
Saosećam, jer sam i sam imao problema sa pisanijima na forumu i "nadležnima", zna Igor!
Još jedan apel da se spusti lopta, da Milan ostane, a posebno da Sander ne ode, jer znači info iz prve ruke!
Hvala!
 

SRBO

Advanced
Učlanjen(a)
23.01.2015.
Poruke
4.043
Pohvaljen
3.992
Lokacija
Учитељско Насеље
"Не би их назвао дилетантима, пошто дилетант означава неког но није формално стручан, али има знање о теми, што код њих није случај. Све остало је онтолошко буџење креденцијализма."
 

StaraMo

Higher intermediate
Učlanjen(a)
20.05.2015.
Poruke
1.672
Pohvaljen
5.226
Lokacija
Belgrade E75
Sunoć slikao.
Orvi prizor: znaci za ograničenje pri ulasku u tunel su ovde postavljeno, a tu su i ovi LED displeji na dva mesta sa obe strane puta pri ulasku u tunel.
Koliko vidim negde u visini ovih znakova a otprilike na pola puta između kruznog Resnik i tunela bice mala devijacija za Resničane...Ova veća koju smo već komentarisali je odradjena i elastoodbojnom ogradom mada mi se se čini previše oštro za šlepere.Ima ih dosta na pvom potezu verovatno uskoro ide pustanje tog dela.Raskopavanje drugog dela tunela Beli Potok počelo.Takodje asfaltira se ulivno izlivna traka u zoni nadvožnjaka.
IMG20220707164050.jpg
IMG20220707164055.jpg
IMG20220707164222.jpg
IMG20220707164226.jpg
IMG_20220707_164752.jpg
 
Poslednja izmena:

abrines

Higher intermediate
Učlanjen(a)
04.05.2017.
Poruke
1.200
Pohvaljen
2.541
Sunoć slikao.
Orvi prizor: znaci za ograničenje pri ulasku u tunel su ovde postavljeno, a tu su i ovi LED displeji na dva mesta sa obe strane puta pri ulasku u tunel.
Биће и велики Дисплеј на порталу у прилазној зони тунела такође. Углавном на њима пише назив тунела, време и температура у редовним условима. У нередовним условима пишу поруке упозорења, које се односе на смањену видљивост, поледицу, саобраћајне незгоде, пожар итд..
 

blagic

Higher intermediate
Učlanjen(a)
22.04.2019.
Poruke
1.653
Pohvaljen
4.001
Lokacija
Ocean
Prošao juče i vidim vatrogasci stacionirani ili kod tunela Lipak ili Železnik, ne sećam se tačno. Zna li neko čemu to?
 
Vrh