Flavijev grad (II vek n.e.)

[jovanovm]

Upravo javljaju na Beogradskoj hronici da je pri rekonstrukciji tramvajskih šina u Pariskoj otkrivena najstarija ulica u Beogradu - deo Rimskog kastruma, tzv. Flavijev grad iz II v. nove ere.

Lokacija ulice ide putanjom šina. Skandalozan plan za akciju posle ovog fascinantnog otkrića je da se to otkriće opet zatrpa, pa da preko njega ide tramvaj! Zašto? Jer niko NE ZNA šta da radi u ovom slučaju. Ne postoji plan, niti ideja šta raditi sa ovim blagom koje je ponovo ugledalo svetlost dana posle 1800 godina... Pa haj, ljuljni šine opet...

Ne znam šta da radim - sa jedne strane bih voleo da pokrenem neku akciju, ali sam svestan malih šansi da do nekog smislenog rešenja dođe. Dragi Beobuilderi molim vas za savet, a ja vama savetujem da odete i vidite zidine Beograda od pre skoro dva milenijuma pre nego što bagerima pređu preko njih, kao što su prelazili preko šina u Savskoj ulici...

 

[Igor]

ok koja je tacno lokacija koje su alternative, Najlakse je reci skandal i sl ukoliko se ne nudi neko resenje, nadam se da razumes sta hocu da kazem tj pitam

 

[jovanovm]

Razumem, naravno! Pada mi na pamet dosta resenja.

Staviti tramvajske sine konstrukciju od celicne grede, a nalaziste pokriti panelima od cvrstom pleksiglasa?
(ovo bi mozda bilo i najjeftinije)

Premestiti tramvajske sine na drugu stranu ulice?

Prebrojiti broj putnika i utvrditi rentabilnost tog dela linije?

Ono sto je tuzno je da se automatski odustalo od razmatranja bilo kog od tih resenja. Zbog mnogo manje vrednih i korisnih stvari se gore remeti saobracajni sistem, pa niko o tome ne govori.

Zato i ljudi koji dolaze u Beograd pitaju "Mislio sam da je ovo stari grad?".

 

[shmeksi]

Meni jedino što pada na pamet je da se šine nekako od okretnice dignu na neke stubove visine 1m i onda neko obezbediti ljudima prilaz tom lokalitetu. Nemam pojma stvarno, ali ukoliko su tu nađeni ostaci vrlo je verovatno da se ista stvar nalazi i na onom novom gradilištu u Pariskoj 5 (mislim da je taj broj). Sad ne znam koja je procedura prilikom izgradnje zgrada kada se naiđe na takve stvari, da li je investitor obavezan da obavesti neku nadležnu službu i slično.

Ukoliko će to sve biti zatrpano mislim da bi se makar mesec dana moglo dati arheolozima da ispitaju nalazište, a i dobro je za turizam jer će taman u tom roku tu biti silni sportisti te im se može i to pokazati prilikom obilaska tvrđave i parka.

Ovo je verovatno samo deo onoga što Kalemegdan krije, a čuven je mit prvog profesora arheologije koji je sa svojim studentima istraživao Kalemegdan, koji je na samrti rekao da se Kalemegdan sme ispitivati samo mesec dana godišnje (kako bi u stvari svaka generacija arheologa imala šta da traži, te je tako do danas istražen samo manji deo Kalemegdana). Ovo Goldi verovatno zna bolje.

 

[shmeksi]

Zaboravite ideju za stubove, sad sam video u kom delu je to otkriveno. mislio sam da je u pitanju deo kod andergraunda.

 

[jovanovm]

Postoji milion mogućnosti, poenta je da bi one trebalo da se RAZMATRAJU, a ne samo da se zakopa... :bash: Neka se bar uradi istraživanje terena, neka se pokupe podaci, neka se finansira izmeštanje objekata...!

Zašto bismo zaboravili stubove?

 

[Igor]

Zar ti stvarno mozes da zamislis da ce nasa gradska vlast uopste pomisliti kao sto nije da se nesto sa time uradi, a tek da uradi denivelaciju koja kosta ko zna koliko. Inace upravu si da je najstrasnije da niko nije ni pomislio na neku drugu opciju sem zatrpavanja i okretanja glave u stranu. Ali ako se ne varam ako se to i zatrpa koliko toliko pazljivo i preko na kraju i odradi pruga, mozda bi mogao taj posao da saceka neka lepsa vremena i odgovorniju vlast.

 

[ACR]

Kako pišu mediji, radovi na rekonstrukciji tramvajskih šina biće zaustavljeni na tom delu na dve nedelje, za koje vreme će arheolozi proučavati lokalitet. Posle toga, biće zaštićeno i pažljivo zatrpano. Sa obzirom da je uz trenutni raspored saobraćaja u Beogradu sve drugo nerealno, ja sam zadovoljan tim ishodom. Nadam se samo da će to sve biti fotografisano i na neki način predstavljeno javnosti, na primer, na onim panoima na kalemegdanskom šetalištu uz Savu.

Nama ostaje da se nadamo da će jednog dana biti moguće da se tramvajske šine potpuno uklone, kada će biti moguće otkopati lokalitet ponovo.

 

[jovanovm]

Jeste, ali mislim da je pomisao da je tkao nešto nedostižno veoma tužna. Inače, lokalitet se konzervira kako-tako, ali već time što se jednom otkopao pa ponovo zakopao mu je učinjena velika šteta... No, dobro, kad su već ovako neke stvari izgubljene u analima srpske istorije, što ne bismo još nešto bacili?

Da ne spominjemo kolosalni hipodrom sirok 150x450m koji se nalazi pod zemljom u centru Sremske Mitrovice čije su iskopavanje odbili meštani. To je jedini rimski hipodrom koji nije otkopan. Države kao što su Maroko, Libija, ili Tunis imaju snage i volje tako nešto da urade, a naša...

Znam da malo Luciferišem , ali mislim da uopšte ne bi bilo skupo podizanje tramvajskih šina za metar ili dva, uz korišćenje metalnih greda kao nosača i pokrivanja pleksiglasom. Ne vidim šta je tu komplikovano, ili skupo, čak mislim da se ne bi razlikovalo mnogo po ceni od trenutne rekonstrukcije, posebno jer je u pitanju manji deo. Takođe bi se time stvorila turistička atrakcija koja bi onda ispravno mogla da dočeka bolja vremena...

 

[bgexplorer]

Pruga oko kalemegdana meni je naj lepši deo vožnje tramvajem u gradu i sama sebi je dovoljna u svojoj lepoti.Šteta bi bila ukloniti je kada je stara i tako lepa.Buduće generacije bi kao mi danas gledale slike i kukale zašto su je uklonili i što je nismo sačuvali da oni uživaju u njoj.
Sa druge strane i arheološko otkriće je stara i lepa stvar i ne treba dopustiti da se posle 18 vekova ponovo zakopa.Verovatno je moguće podići prugu i obezbediti pristup nalazištu.
Pali su mi na pamet tramvaji sa providnim podom i stakla preko nalazišta kao što je jovanovm pisao ali znamo da u ovom gradu nema nikoga ko će napraviti nešto što nigde nije napravljeno.A bilo bi mnogoooo dobro

 

[jovanovm]

Naravno da bi bilo sjajno, a do toga, mogli bismo samo da ih podignemo tako da se stara ulica može posmatrati dok tramvaj ne prolazi, ili dok se dotični čeka

Šta koštaju nekoliko šrafova, i nosećih čeličnih greda... Zar jedna čeličana nije naš najveći izvoznik? Uostalom, ceo Njujorški metro je sagrađen na tome pre 100 godina, zar je tako skupo i teško za nas da podignemo 10 santimetara?

 

[bgexplorer]

Da na žalost ne znam da uradim animaciju neku ili nešto slično ali možete samo da zamislite

 

[Михаило]

Јел може неко да означи на мапи тачан локалитет налазишта?

 

[HaLyl]

I ima li neko neke slike? Iz novina ili svoje?

I ono sto me zanima...sta je tacno to sto je iskopano? Odnosno, da li je taj lokalitet zaista toliko interesantan i bitan?
Necu da budem pogresno shvacen, ali grad koji je star kao Beograd, tesko da moze da se zaore, a da se ne naleti na nesto veoma staro. Slicno je i sa Atinom, Istanbulom itd itd. Nisam bas primetio da oni batale sav posao ako pronadju neki arheoloski lokalitet.
Normalno je da se pronadjeno spasi ukoliko je moguce...ali mora se biti realan.

Nisam pametan...i sam, kao veliki ljubitelj arheologije i istorije (a posebno istorije Beograda), voleo bih da se to sredi, iskopa, izmesti, sta li vec...ali realno, da li je to izvodljivo, isplativo, pametno, uopste vredno toga ili kako god...

I kada je kopana garaza ispod Pionirskog parka, pronadjeno je neko groblje, iz keltskog perioda, ako se ne varam...tu je nesto izvadjeno, a veci deo je zatrpan...pa zamisli da tu sad ostane rupetina sa grobnicama, i na sta bi to licilo.

U Atini sam video najzanimljivije resenje...kada su kopali metro, sve sto su pronalazili su vadili i na metro stanicama su pravili vitrine, izloge i panoe na kojima je prikazivano pronadjeno. Naravno, najvrednije je zavrsilo u muzejima, ali npr cupovi, neko orudje, oruzije i slicno je zavrsavalo u tim vitrinama, sto je izgledalo sjajno.

Eto ideje i za BG

 

[jovanovm]

Preko puta kafane park, tj. na ravnom delu ispred Kalemegdana...

Evo najzad i vesti...

Pronađen vojni grad iz 2. veka!

Radnici prilikom skidanja šina otkrili naselje rimskih legionara četvrte Flavije i put koja vodi ka Kalemegdanu. U Pariskoj ulici na dubini od 1,5 metara naišli na oficirske zgrade, grobove, bolnice


Vredni ostaci naselja iz rimskog perioda juče su otkriveni u blizini Kalemegdana, preko puta kafane "Park"!

Na dubini od 1,5 metara radnici koji obavljaju poslove na rekonstrukciji šina u Pariskoj ulici kopajući bagerom, u dužini od pedesetak metara, naišli su na zaostalu rimsku građevinu legijskog logora četvrte Flavije iz 2. veka, kao i ulicu koja vodi ka Kalemegdanu.

U ovom "muzeju na otvorenom" juče su brojni Beograđani dolazili da vide iskopine pronađene u blizini Kalemegdana i sa čuđenjem posmatrali ovaj nesvakidašnji događaj.
...

Izvor: http://www.pressonline.rs/page/stories/sr.html?id=68974&sectionId=43&view=story

Mislim stvarno, ako ne mogu da tramvaj prenesu 50 metara na čeličnim nosiocima, onda su i mnoge druge stvari u pitanju...

@Halyl
To sa izlogom je otprilike i moja ideja, mislim da bi bilo sjajno rešenje koje bi lepo dopunilo ambijent kalemegdanskog parka. Sofija je implementirala sličan sistem kod kopanja metro stanice Serdika. Inače, kad se kopala garaža ispod PP pronađen je jedan rimski grob, što i nije toliko posebno, s obzirom da termoelektrana u Kostolcu uništava 10 grobova dnevno kopajući ugalj. Ispod jednog dela Studentskog trga se nalaze terme i stari rimski forum. A i u Atini i u Stambolu se radovi potpuno zaustavljaju kad dođe do tako nečega.

 

[relja]

Ima tu još jedna stvar - sta se nalazi 5 metara dalje, ispod parka?
U široj okolini, gde god da se malo dublje zakopa, nailazi se ne neke gradjevine iz rimskog perioda (Kosančićevev Venac, Rajićeva, plato kod Filozofskog, Gradska biblioteka...)

Ono za šta ja nemam razumevanja je baš to - nema plana. Iskustvo pokazuje da se ispod tog dela grada nalaze ostaci rimskog naselja i da je vrlo velika verovatnoća da će se svaki put kada se bude malo dublje kopalo u dubinu, naići na nešto, a jedini plan koji postoji je da se po automatizmu zaustave radovi, pozovu arheolozi i da se za par dana nastavi dalje sa radovima, bez obzira na vrednost otkrića, tj da komunalni i gradjevinski radovi imaju po difoltu prioritet.

A u ovom slučaju ne vidim šta bi moglo da se uradi u nekom kraćem periodu (u ovom slučaju kraći period bi bio minimum 6 meseci) pa da imamo i tramvaje i pogled na iskopine. Šteta, ali nema tu puno opcija... ali zato arheolozi mogu da istražuju u parku na Kalemegdanu, zar ne? Zašto ne bi bar na nekoliko mesta kopali "sonde" (valjda je to adekvatan termin "kopati sonde" ). Sve ukazuje da i na tom mestu može svašta da se nadje.

 

[direktor]

Na hotel u raicevoj su zaustavljeni radovi na mjesec dana zbog iskopina takodje iz rimskog perijoda blize knez mihajlovoj :kafa:

 

[jovanovm]

Pa postoji više brzopoteznih varijanti, a najjednostavnija je pokrivanje pleksiglasom umesto betona - to je praksa koju su koristili i ostali antički gradovi...

Za ostatak antičkog grada je dosta toga poznato, ali budžet limitira istraživače da urade dosta toga, dozvole je teško pribaviti, i investitore to baš i ne interesuje nešto posebno... Slična praksa kao i terme koje su otkrivene 1970tih ispod bivšeg Foruma (današnji Studentski park), koje su malo istraživane, a više zatrpane, da se ne bi kvario koncept parka... Inače, pri preuređivanju tadašnje Velike pijace, grad je platio seljacima da odvezu "neko kamenje sa latinskim natpisima" koje je kvarilo koncept...

Razumem da ne možemo da imamo plan i program kao Grčka, Turska, Tunis, Libija, Maroko, Italija, Španija, Francuska, Mađarska (bilo koja zemlja, ustvari), razumem čak i da se nema novaca, ali brate mili, šta je tako teško učvrstiti šine dužinom od 50m nečim drugim? Može li neko ko se bolje u to razume da mi objasni?

 

[Siniša]

Ovo je vredno arheolosko nalaziste. S druge strane ova tramvajska deonica je jedna od najlepsih u Beogradu, pa i na svetu. Kako to pomiriti? Mozda ne bi bilo lose sto predlaze jovanovm, pokrivanje s pleksiglasom. Mada nekako najrealnije mi je da se sine prebace na suprotnu stranu ulice, gde su i bile do 1912. Opet, i ovo sa stubovima bi trebalo imati u vidu. Kao cetvrata opcija (malo uvrnuta, priznajem) pala mi je napamet ideja prebacivanja sina u ulicu Kralja Petra.

 

[HaLyl]

Ali verovatno kad bi zakopali i na drugoj strani Pariske ulice bi nasli neke objekte sigurno...tako da to pomeranje sina na drugu stranu po meni nije resenje.

E sad, ovo izgleda zaista kao jako vredan pronalazak...tek posle ove vesti i slike imam ideju da je to nesto veliko.
Zaista nezgodna situacija...sta god da se uradi, imace i dobre i lose strane.

Ali stvarno je neverovatno da ne postoji neki plan za ovakve stvari...posle toliko slicnih slucajeva, mi se i dalje svaki put iznova iscudjujemo i stavljamo prst na celo, u fazonu "a sta sad?!"...
Po svemu sudeci, pricace se malo o ovome, onda ce zakopati i pici dalje

 

[jovanovm]

Može se lepo cela ulica raskopati, istražiti, projektovati i uraditi. Zar ne bi bilo lepše da tramvaj i vozila prolaze između rimskih zidina kad se otkopaju?

Može pleksiglas...

Mogu čelični stubovi.....

Može bilo šta, ali da se zakopa pa preko ljuljne beton ... nisam siguran da je to baš pametno... Ako niste dobro videli, u pitanju je cela ulica, znači osnove zgrada, zidine, kućni predmeti, itd itd...komplet. Prva civilna ulica u Beogradu, tj. preteča Pariske...

 

[HaLyl]

Mogli bi u to ime da preimenuju danasnji naziv ulice u Via Lutetia

Mozda bi mogla varijanta da se izmedju tih gradjevina omoguci prolaz tramvaja, ukoliko ima prostora...tako da u stvari, tramvaj ne bi isao preko, vec pored gradjevina. To bi bilo sjajno...e sad da li je izvodljivo...jesi li na to mislio jovanovm-e??

 

[jovanovm]

^^^ Da, upravo tako... doduse, mislim da bi to zahtevalo da tramvaj i vozila dele traku, a nisam siguran kakva je saobracajna situacija u tom delu grada... pretpostavljam da nije kriticno, ali iskreno ne znam, moglo bi biti...

Via Militaris je inace bilo pravo ime, posto je isla dole do Nisa (Naissos), preko Sofije (Serdica), Odrina (Adrianopolis) do Istanbula (Constantinopolis). Ali da, Via Lutetia mi je sladak naziv...

Ovako otprilike je izgledala konstrukcija te ulice (kao i svih rimskih puteva):

A - natabana zemlja, mehanicki koriscenjem alata...
B - kamenje velicine ljudske sake, vece kamenje...
C - sljunak i krec
D - beton od lomljene keramike, kreca i finog cementa
E - Elipsoidno tesano vulkansko kamenje ili topljena lava, dizajnirana da odnosi kisnicu sa dve strane puta
F - Trotoar od kamenih blokova
G - Ivicnjaci od tesanog kamena

 

[sizif]

Sudeci po izjavama strucnjaka, rec je o vojnom logoru ili rimskoj bolnici iz 2. veka nase ere. Arheolozi ce u naredne dve nedelje ispitati 1600 kvm nalazista, konzervirati ga i onda zatrpati. To je praksa koja se sprovodi svuda u svetu i, ako se dobro odradi, nalaziste nece biti osteceno. A za neku godinu, ili deceniju, valjda ce ideja o krovu od pleksiglasa biti izvodljiva. Nazalost, nijedan veliki grad ne moze sebi dozvoliti da otkriva sve sto pronadje, jer bi jednostavno morao da porusi svu savremenu infrastrukturu.

 

[jovanovm]

Nije tačno da bi morao da poruši svu savremeni infrastrukturu, to je besmisleno. Ceo antički Beograd ne bi stao u opštinu Stari Grad, čak ne bi ni stigao do Terazija.... O kakvom rušenju infrastrukture se govori u pešačkoj zoni?

Mislim da je neverovatno poražavajuće da krov od pleksiglasa bude ideja koja "može da bude izvodljiva za koju deceniju". Ako je naš tehnološki i organizacioni nivo tako nizak, mislim da postoje velike šanse da nećemo postojati za koju deceniju, i da imamo mnogo veće probleme od ovoga... U pitanju je čelična konstrukcija od 50x2x3m! Šta je tu što je komplikovano ili neizvodljivo sa današnjom tehnologijom? Jer upravo gledam ljude koji grade kiosk u Borskoj ulici i koriste dosta od te napredne tehnologije, možda bi njih trebalo pitati za savet?

Voleo bih neki primer iz sveta gde je pronađena ulica kastruma, onda zakopana i preko nje utucan kamen i nabačene tramvajske šine ili asfaltiran put?

Jasno je da nas niko neće pitati šta treba da se odradi sa time, niti da se toga ikog tiče. Rimski putevi ne osvajaju glasove i ne pune džepove tajkuna (mada mogu to da rade, ako je političar umešan)... ali ovo je opet jedna stvarno tužna vest za opštu kulturu, istoriju i građansku svest.