Šta je novo?

Електрични аутобуси / Elektricni autobusi / E-buses

Užice

Higher intermediate
Učlanjen(a)
14.01.2021.
Poruke
1.924
Pohvaljen
2.299
EKO-1 prekoputa Zelenjaka.
P8030957.JPG
P8030958.JPG
 

Прле

Advanced
Učlanjen(a)
29.11.2018.
Poruke
4.266
Pohvaljen
5.274
>LRT-izacije tramvaja i BRT-izacije trolejbusa

sta to znaci?
Горе је била расшифровка скраћеница, а у суштини значи, када би оба система биа подигнута на ниво да само шипче по граду без да губе време на крени-стани, онда би резултати били као што Карло пише. Крени-стани режим је погубан за ефикасност, јер се много енергије бесповартано троши на класично кочење тј пребацивање кинетичке енергије у тоолотну. Рекуперација при ниским брзинама није ефективан начин кочења.
 

Express

Higher intermediate
Učlanjen(a)
05.11.2011.
Poruke
1.913
Pohvaljen
2.196
Skretanje iz Kruševačke u Todora Dukina nije problem, zato što autobus tu pravi veći luk, prelazi preko suprotne trake dok skreće pa ima prostora.
Skretanje iz Strumičke u Kruševačku već jeste. Zato što mora iz Strumičke odmah naglo desno oko ovog oštrog ćoška.

Naravno, celu stvar dodatno otežavaju gmazovi koji parkiraju posvuda, pa ako je na mestu pre 10 godina bilo ovoliko automobilčina, sad ih ima duplo.

Da ima mozga, Kruševačka bi bila proširena na bilo koji način makar do Strumičke, a po rušenju ove prizemljuše na snimku, građevinska linija bi se malo povukla, sa trotoarom, i kolovoz ulice proširio tako da pusher autobus može lakše da skrene u Kruševačku. Ja sam imao na umu proširenje Kruševačke sve do Maksima Gorkog ali degenerici koji vode ovaj grad i njihovi drugari investitori su se postarali da to nikada više ne bude ostvarivo tako da jedino što sad preostaje i MORA da se uradi jeste bar proširenje Kruševačke do Strumičke. Pa makar i za samo jednu traku.


Inače, taj kraj je sve puniji novim zgradama koje u sebi imaju garažna mesta. A i mnoge od starih kuća imaju isto, u dvorištima. Ali problem je što prosečni Srbenda ne želi da kupi garažno mesto ili ne želi da koristi prostor svog dvorišta nego onda isturi automobil izvan, izvadi ga, nasred kolovoza. Ovde na primer ima jedna krava koja stalno ostavlja Škodu na kolovozu iako u gornjem delu dvorišta imaju mesta za 2 automobila a u donjem (iza braon vrata) za još jedno. Ova slika je iz 2013. pa se ne vidi ali sada stalno ostavlja(ju) automobile ispred. Tu ispod je i škola inače, pa je super što klinci moraju da izlaze na kolovoz zbog krave.

Inače u tom kraju se kao planira širenje parking zona, crtali su već i linije po kolovozu. Nadam se da će kada se uvede da čiste svaku gmazinu koja ostavlja automobil na kolovozu. Ja bih im se krvi svima napio sa kaznama i inspekcijama, a 25 i 26 bi prolazili kroz taj deo grada najvećom fizički mogućom brzinom. Kažem, ima tu sijaset garaža, nego postoji deo smrdljivih ljudi koji ne želi nikad ništa da plati, pa svojataju javne površine kako im se ćefne. Sve bih to najurio i drao kaznama. Za dva meseca bismo imali para za novu turu Solarisa.
Između Todora Dukina i Strumičke su pokakili 4 zgrade, po dve sa svake strane pa sad probaj da povećaš kapacitet u širinu. O rušenju nema ni govora, ovde se napredak meri što istaknutijim izlaskom nove zgrade bliže ulici ili raskrsnici. :violina:Nemoguća misija. E sad šta pametno možeš da uradiš bez još jednog tranzitnog tunelčića, a to je da kao što su oni pokakili te silne zgrade ispljuneš i ti recimo železničku stanicu Dušanovac izgradnjom istočnog kraka čvora, odnosno metro stanice u Južnom bulevaru i BKA (što nećeš uspeti postojećim planom šinskih sistema koji maši Dušanovac i Dimitrijalu jer fali jedna trasa). Naravno, u našim uslovima ne smeš da zaboraviš ni nabavku solo četvorovrataša s max 20 sedišta za 25 i 26.

Naravno da ne bi izmislio toplu vodu, jer je upravo najveći grad sveta tako rešio problem prevoza (izuzevši autobus). Kada pogledamo kako izgleda tamošnji Dušanovac (Niši Šinagava južno od stanice Osaki, a ona ogromna zgrada ko tri Ušća u nizu je Sonijeva globalna centrala) jasno je da je šinska mreža velikog kapaciteta ( sa primarnim vozilom javnog prevoza kapaciteta 15-30 puta većim od autobusa na 26) prihvatila gotovo čitavo generisano saobraćajno opterećenje. Zato kozje stazice Niši Šinagave omeđene sa 5 stanica različitih šinskih prevoznika na udaljenosti od 700-1100m od najdalje lokacije nemaju ni autobus, zato i stari ljudi voze bicikl do obližnje stanice, zato je Sonijeva grdosija sa hiljadama radnika (čitaj komutera) pred stanicom omeđena svojevrsnim 1+1 "Kruševačkama", a autoputevi Šuto 2 i C2 sa uključenjima Togoši i Gotanda je maše u širokom luku. U tom delu grada ne "posti" jedna ulica već čitava drumska mreža jer je većinu gradskih putovanja "progutao" običan voz. U regionu Kanto dosta ljudi vozi, ali na toj lokaciji je očito obrnuto.

Dakle, iako bi ovde elektrobusi smanjili lokalno zagađenje javnog prevoza ipak bi marginalno doprineli smanjenju ukupnog lokalnog zagađenja (posebno kada uzmemo u obzir ne samo saobraćaj već i individualna ložišta). Veći bi efekat bio postignut oslanjanjem na kapacitetne šinske sisteme (posebno železnicu kao jeftiniju od metroa) koji bi smanjili broj i autobuskih i automobilskih kilometara. Dobro osmišljena šinska mreža svakako ne bi eliminisala drumska putovanja ali bi mogla smanjiti dužinu i broj putovanja privatnim automobilom u lokalu, što Tokiju inače i veoma uspešno polazi od ruke. Da se ne oslanja toliko na kapacitetne vozove više bi ličio na Daku, Kalkutu, Lagos, i naravno Beograd.
 

Пантограф

Professional
Učlanjen(a)
23.04.2012.
Poruke
14.600
Pohvaljen
28.330
Експрес, Токио ништа није "решио" - Токио, напротив, има катастрофу од јавног превоза, с обзиром да ангажује запослене чији је задатак да сабијају људе у вагоне као сардине. Тако нешто у Београду не постоји - сличан сардина систем смо имали од 1992. до 1994, током санкција, сећам га се добро и не завидим Јапанцима - и већ по томе квалитет јавног превоза у Београду је виши него у Токију, колико год то људима смешно звучало (такође, српски градови су далеко лепши од јапанских градова). Не треба бити заслепљен техничким перформансама система, кад он пада на основном задатку, а то је да на иоле цивилизован начин превезе путнике.

Да је Београд величине Токија, имао би метро отприлике откад га има и Токио, дакле већ око 100 година. Али Београд је сасвим неупоредив са тим градом и на ту страну уопште не треба гледати. то нема никакве везе с нама. Токио можемо да поредимо са великим кинеским градовима - мада су и они знатно боље уређени од њега.

У случају Београда, не треба сневати велике шинске снове, јер они сада или у блиској будућности савршено нису реални. Аутобус остаје, трајно, основно средство јавног превоза у Београду - та прича је завршена. Чак и овај ЕКО 1 са слике код мене покупи више путника у шпицу из великих пословних зграда од БГ воза. Заправо, далеко више.
 
Poslednja izmena:

Bender Rodriguez

Professional
Učlanjen(a)
12.03.2017.
Poruke
16.838
Pohvaljen
33.855
Čisto da ponovimo i ovde, pošto su elektro-lobiranje i elektro-fantaziranje otišli baš predaleko u zadnje vreme:
Prosli smo kroz ovo sto puta na forumu na sto razlicitih tema. Saobracaj u Beogradu cini manje od 20% celokupnog aerozagadjenja. U Beogradu je dnevno u opticaju 700 do 800.000 vozila. Dizel autobusa ima oko 700. To je 1% od celokupnog aerozagadjenja.

Znaci kad bismo zamenili sve dizelase "ekoloskim" pogonima, zagadjenje od saobracaja bismo smanjili za 1%. A celokupno zagadjenje za 0.2%.

Toliko o tome.

Grejanje na djubre (i u kucnoj i u toplanskoj varijanti) i industrija su ti koji najvise zagadjuju Beograd. Dizel autobusi u tome ne cine ni 1%. A prevoze 100 do 160 ljudi svaki.
pm10-i-25-2021-jpg.149651

 

Express

Higher intermediate
Učlanjen(a)
05.11.2011.
Poruke
1.913
Pohvaljen
2.196
Експрес, Токио ништа није "решио" - Токио, напротив, има катастрофу од јавног превоза, с обзиром да ангажује запослене чији је задатак да сабијају људе у вагоне као сардине. Тако нешто у Београду не постоји - сличан сардина систем смо имали од 1992. до 1994, током санкција, сећам га се добро и не завидим Јапанцима - и већ по томе квалитет јавног превоза у Београду је виши него у Токију, колико год то људима смешно звучало (такође, српски градови су далеко лепши од јапанских градова). Не треба бити заслепљен техничким перформансама система, кад он пада на основном задатку, а то је да на иоле цивилизован начин превезе путнике.

Да је Београд величине Токија, имао би метро отприлике откад га има и Токио, дакле већ око 100 година. Али Београд је сасвим неупоредив са тим градом и на ту страну уопште не треба гледати. то нема никакве везе с нама. Токио можемо да поредимо са великим кинеским градовима - мада су и они знатно боље уређени од њега.

У случају Београда, не треба сневати велике шинске снове, јер они сада или у блиској будућности савршено нису реални. Аутобус остаје, трајно, основно средство јавног превоза у Београду - та прича је завршена. Чак и овај ЕКО 1 са слике код мене покупи више путника у шпицу из великих пословних зграда од БГ воза. Заправо, далеко више.
Sad tek vidim. Itekako je Beograd uporediv jer je kao i Istanbul tog tipa urbanistički - prenabrekla kasaba. To što ima 30x manje ljudi, pa ne trebamu ni više od 20x manjeg broja linija 3x manjeg kapaciteta bez tolikog broja koloseka (scaled down verzija koja je urbanistički komparabilna). Prošetaj se do Dušanovca pa ćeš da vidiš koliko je sličan, jedino su zgrade po meni mnogo lošije (ukusi su različiti, da ne govorim o tome što bi se ove hvala bogu odma porušile na 9,5MM), samo Seibu Ikebukuro/Shinjuku line fali da preseca "urbano" (čitaj palanačko) tkivo.

Razlika je svakako u tome što mi nećemo (i ne mislimo da treba, jer mislimo da možemo da se guramo sami) da zaposlimo gurače, nećemo racionalno da iskoristimo tehničke mogućnosti šinskih sistema (ni ovih koje imamo) zarad budženja nekih tamo seoskih autoputeva tj. šatro regionalizma/decentralizacije, a onoliki Tokio jednostavno ne može da izgradi još 50 linija preko noći jer ne postoji ništa drugo čime može da se preveze toliki narod na tako malom prostoru u takvim uslovima. I baš ne bih rekao da je uporediv sa planskim kineskim gradovima koji su sravnivši sa zemljom stare kvartove i sela zbog P+30 lamela 15x30m u osnovi (eno Šenžen sav načičkan takvim) postigli na zemaljskoj kugli nopostignutu urbanu regeneraciju.

Neću više odgovarati da ne bi gušili temu, ali kada krenu samoupravljajući automobili i dronovi ne bih rekao da će i tada doći do značajnih poboljšanja. Situacija je sada vidno bolja nego što je bila posebno na kritičnim delovima mreže (recimo Jamanote sa novom signalizacijom, vozovima i peronskim vratima nudi veći kapacitet uz veći broj obavljenih polazaka bez poremećaja od samoubistava, pri čemu više nema ni vagone sa 6 pari vrata), ali ne bih rekao da će išta pomoći tom gradu kao depopulacija, "pošćenje kretanja" radom od kuće i drugačija radna politika poput uvođenja kliznog radnog vremena, koja je njemu potrebna više nego bilo kojoj drugoj urbanoj aglomeraciji na ovoj planeti.
 

Bender Rodriguez

Professional
Učlanjen(a)
12.03.2017.
Poruke
16.838
Pohvaljen
33.855
U SAD se zapalila Teslina kantica na baterije. Ostali samo dugmići. :)

tesla-fire-before-after.jpg



A ljudi samo nek se lože da su ovakva vozila budućnost, pogotovu za autobuse u krcatim prestonicama, i pogotovu sa ''o-ruk'' rešenjima i usliljenim, prevremenim tranzicijama i to u preduzećima i sistemima koji jedva sastavljaju kraj sa krajem i uz stare tehnologije, a kamoli sa novim sofisticiranim futurističkim šporetima u fazi testiranja.
 
Poslednja izmena:

Пантограф

Professional
Učlanjen(a)
23.04.2012.
Poruke
14.600
Pohvaljen
28.330
Ионако треба да укину те еко ознаке и да дају линијама нормалне бројеве. ЕКО 1 треба да буде 69, и да промени трасу, да у оба смера вози кроз Омладинских бригада. Још да се смањи интервал и била би топ линија.

ЕКО 2 би чак могао да носи и број 1, пошто добрим делом вози том историјском трасом.
 

Bender Rodriguez

Professional
Učlanjen(a)
12.03.2017.
Poruke
16.838
Pohvaljen
33.855
Lepo ja rekoh da GSPu ne trebaju takva eksperimentisanja i ekstravagancije u ovom momentu. 😀
 

vucko

Professional
Učlanjen(a)
20.04.2008.
Poruke
20.998
Pohvaljen
13.349
Lokacija
Zvezdara

 

TheOnlyLuka

Higher intermediate
Učlanjen(a)
01.03.2020.
Poruke
537
Pohvaljen
861
Lokacija
Beograd
Када је реч о возилима с линије ЕКО2, она не могу да се убацују као замена на линију ЕКО1 јер немају исту врсту пуњача – наглашава Банковић.
Meni je od celog tog teksta ova informacija, pored previše gramatičkih grešaka, najskandaloznija. Šteta što ne mogu da se pune, jer bi onda mogli da kombinuju te linije po potrebi. Ovako su blokirani tu gde su.
 

Zezeljko

Higher intermediate
Učlanjen(a)
05.06.2012.
Poruke
1.393
Pohvaljen
2.486
Mene ne bi čudilo do je ta izjava za punjače laž, kako se ne bi narušio takt EKO2 koja jelte vozi do Galerije.
 

overdrive

Higher intermediate
Učlanjen(a)
11.07.2021.
Poruke
1.352
Pohvaljen
1.204
Главна предност електричног аутобуса у односу на аутобус са дизел мотором је обртни момент расположив при свим обртајима и нижи ниво буке.
 

branik

Advanced
Učlanjen(a)
10.09.2019.
Poruke
3.197
Pohvaljen
4.769
A najveća mana im je, osim što ne valjaju, i što troše struju iz uglja koji se spaljuje koji desetinu km od centra Bg, što oslobađa i do 3 puta više CO2 po jedinici snage nego dizel.
 

overdrive

Higher intermediate
Učlanjen(a)
11.07.2021.
Poruke
1.352
Pohvaljen
1.204
A najveća mana im je, osim što ne valjaju, i što troše struju iz uglja koji se spaljuje koji desetinu km od centra Bg, što oslobađa i do 3 puta više CO2 po jedinici snage nego dizel.
Наравно, али то маса не види и не зна.

Ако већ говоримо о електробусевима, сматрам да би их требало уводити на оним линијама где има доста успона, јер управо обртни момент расположив при свим обртајима омогућава лакше пењање, као и непрекидно убрзавање возила, док возила са СУС моторима и мењачима ту заостају. Такође, електрични аутобус би требало да саобраћа у улицама где не постоји велика раздаљина од зграда и прозора до коловоза, пошто не стварају велику буку и тиме не ремете станаре. Главни проблем који се намеће јесте аутономија тих возила, као инфраструктура за пуњење истих, јер то диктира куда ће да возила саобраћати и у ком такту.
 

overdrive

Higher intermediate
Učlanjen(a)
11.07.2021.
Poruke
1.352
Pohvaljen
1.204
Слажем се. Не противим се њиховом увођењу у саобраћај и ширењу мреже, само што је то другачија филозофија, јер тролејбус нема слободу коју има аутобус, односно везан је за своју мрежу. Опет, ни електрични аутобус не може свуда да се креће јер је ограничен капацитетом батерије, те положајем пуњача.
 

branik

Advanced
Učlanjen(a)
10.09.2019.
Poruke
3.197
Pohvaljen
4.769
Mbogo puta pisali: trolejbus sa izvesnom autonomijom je idealno rešenje. Koristi ono najbolje od obe vrste, ima fleksibilnost, a otklanja glavni nedostatak trolejbusa - imobilisanost u slučaju bilo kakvog poremećaja.
Rekli smo i da su elektrobusi za nas još uvek skupa i neproverena tehnologija i igračka, posebno ukoliko se uzimaju no nejm vozila.
I šta sad saznajemo? Da su vozila uzete u dve ture sa razmakom od nekoliko godina nekompatibilna, da ona iz prve izdišu i da to možda i nije bio tako dobar posao za grad ili sve nas. Za neke verovatno jeste.
 

Kesha

Higher intermediate
Učlanjen(a)
06.12.2017.
Poruke
1.439
Pohvaljen
2.050
Slažem se za trolejbuse sa određenom autonomijom, al zar zaista i ti misliš da su električni autobusi igračke? Shvatio bi taj stav pre jedno tri godine, al već dugo se zaista proizvodi mnogo električnih autobusa godišnje, i to kod jednog Mercedesa, Irizara, Solarisa, Volvoa, od skoro i MAN-a i ko zna kog sve još od ovih pametnijih proizvođača. Možda su skupi za nas, možda i delimično eksperiment, al nema šanse da je reč o tamo nekim igračkama, jer na kraju krajeva ta i takva tehnologija postoji decenijama, a poslednjih godina se samo ozbiljno usavršava. Ovo ne znači da sam ja njihov ljubitelj i zagovornik, al nisam ni stava da su promašene igračke u odnosu na dizel autobuse. Pa dal bi veliki stucali milijarde dolara, evra ili čega već da prave sprdnju od vozila za javni prevoz? Zar ih toliki gradovi uvode kao potpuno neproveren proizvod? Zar se ne pravi sad već i na stotine hiljada električnih automobila u svetu godišnje? Treba malo i ispratiti razvoj te tehnologije, i videti da će većina komunalnih vozila koristi isključivo struju i to u vrlo bliskoj budućnosti. Toga moramo biti svesni, i nikako potpuno od toga isključeni, jer na kraju krajeva, nije reč o tehnologiji koja treba nam obezbedi samoodrživo naselje na Marsu. O uticajima na životnu sredinu može se naširoko, al prosto nisam ni dovoljno stručan da mnogo komentarišem tu tematiku, jer previše je oprečnih informacija. Na kraju, verujem da će se vremenom smanjiti količina CO2, al za to trebaju godine. Mora od nečega da se krene. Tu je i vodonik, jeftina struja iz foto ćelija itd. Na kraju krajeva, radi se uveliko i na sintetičkim gorivima, i verujem da neće baš ni preko noći nestati vozila sa klasičnim motorima. No, u javnom prevozu, kroz pet do deset godina, skoro da sam siguran da će električna vozila dominirati.
 

Express

Higher intermediate
Učlanjen(a)
05.11.2011.
Poruke
1.913
Pohvaljen
2.196
^^^Reče branik posebno no nejm vozila za naše prilike. Ni poznati proizvođači nisu uspeli da savladaju sve prednosti SUS pogona. Imaju bezbroj više puta pominjanih mana, da ne ponavljamo istu priču. Prema tome ne može se priznati da još nisu izgračke, i to još skuplje za nas. O istočnim i da ne govorim. To tek malo jeftinije a mnogo lošije može izazvati domino efekat ugrožavanjem pouzdanosti linija (ili uvođenja "prljave" zamene).

Nije elektrifikacija autobusa čarobni štapić. Simultano plansko ulaganje u razne projekte poput elektrifikacije JGP povećanjem udela šinskih sistema (najracijonalnijim iskorišćenjem postojećih, izgradnjom novih), smanjenja automobilskih kilometara (u sprezi s prethodno navedenim), povoljnijim uslovima za prelazak na električna privatna vozila, politikom pošćenja putovanja (podsticanja većeg udela radnih mesta na pešačkoj i biciklističkoj udaljenosti, kao i rada od kuće), paralelnog širenja autoputne mreže primenom "madridizacije" u cilju oslobađanja površinskih fider koridora od poremećaja i usporenja izazvanih intragradskim tranzitom na lokalnoj putnoj mreži.

Što pre to shvate to bolje jer ovako se ubrzano srlja u propast.
 

Kesha

Higher intermediate
Učlanjen(a)
06.12.2017.
Poruke
1.439
Pohvaljen
2.050
Čovek je lepo napisao, ukoliko znam da čitam, da su električni autobusi za nas još uvek skupa i neproverena tehnologija. Skupa svakako, i s tim se slažem, al baš neproverena nisam više toliko ubeđen u to. Jednostavno, njihov broj već nekoliko godina nije u rangu statističke greške. Ima ih sve više na ulicama evropskih gradova, i to je realnost. Smatram da i mi treba pomalo da ih uvodimo, što znači pripremu za, očigledno, neizbežnu električnu budućnost, bar kod vozila za javni prevoz, koja se isključivo koriste u urbanim sredinama. Tu ta tehnologija ima i najviše prednosti u odnosu na SUS motore. Iskreno, jedina veća mana je infrastruktura, a ako je moguća reciklaža baterija. Čak i kapacitet električnih autobusa zadnje dve do tri godine nije bitno manji, od onih koje pogoni dizel. Govorim o broju putnika, koje mogu da prevezu. Opet, moram da ponovim da to ne znači kupovinu na stotine tih autobusa odjednom, pa sve karte na njih, kao u slučaju Moskve, na primer. Manji kontigenti na ne mnogo zahtevne linije za početak. Treba da se upoznajemo postepeno i sa tom "svemirskom" tehnologijom. Mi jednostavno nemamo iskustva sa e-busevima na baterije, a treba da ih stičemo, ili ćemo tamo za jedno pet do sedam godina to sve preko noći da radimo. To podrazumeva kupovinu ozbiljnijih i u većem broju proizvedenih vozila. MAN je za kratko vreme dobio dosta porudžbina za svoj autobus godine. Kupuju se dosta sad, i to je činjenica. Primer Novog Sada je po meni na mestu. Desetak vozila, pa lagano. Iz godine u godinu, tehnologija teško da može da ide unazad. Jedan Mercedes je znatno smanjio sredstva za dalji razvoj dizel motora. Sad je sigurno da se ozbiljno pristupa elektrifikaciji. Do pre nekog vremena bio sam stava da će to ići mnogo postupnije, al prateći automobilsku industriju, prosto vidim koliko se to sve ubrzava. Zato mislim da je vreme da se i mi polako uključimo u to. Trolejbusi sa baterijama? Da, apsolutno, al nema potrebe za takvim tipom vozila baš svuda, jer Beograd ne čine samo brda. Vrlo verovatno da će se i proizvodnja trolejbusa smanjiti u bliskoj budućnosti. E-busevima će s vremenom i cene padati, kako proizvodnja bude masovnija. O zagađenju ne bih, jer mnogo je to komplikovana tema. Dosta toga ni meni tu ne štima, al valjda se upotreba fosilnih goriva mora smanjiti i zbog sveukupno ograničih količina. Jedino će metana biti u izobilju još dugo, i da, verovatno će se koristiti za gradske autobuse još neko vreme, a po prestanku proizvodnje onih sa pogonom na čist dizel.
 

lukander01

Higher intermediate
Učlanjen(a)
12.03.2021.
Poruke
636
Pohvaljen
1.226
Beograd ne cine samo brda ali je trolejbus jednostavno bolji nego dizel (a tek ovaj gasni sto ne stize zeleni talas) autobus kuda kod da ide. Ogromna mana elektrobusa je sto je baterija jako teska i provode mnogo vremena na punjacu, zbog cega su se u Moskvi i pokajali. Na vec postojeci nedostatak vozaca trebalo bi nam jos vise da se pokriju najosnovniji intervali. U Beogradu su mnoge solo linije zrele za bar zglobne autobuse/trolejbuse, a zglobne za tramvaj.
 
Vrh