Šta je uticajna grupa Imamo Plan?

[zidar]

^^^^ spremamo redizajn belgrademaps.com za januar a mogli bi stvarno da dodamo biciklisticke staze. Kada se nakanim da nacrtam mapu poslacu ti na proveru.

Svaka cast na trudu u prikupljanju informacija, dodaj legendu za boje staza ispod ili iznad mape.

Mogao bi da otvoris temu na ImamoPlan "Biciklom kroz Beograd" gde cemo da vidimo kuda mreza moze da se prosiri pa da lepo to nacrtamo i objavimo.
Prilika za saradnju sa drugim organizacijama koje se time bave.

 

[Galeks]

A ja napravio pre koji sat: http://lakiubeogradu.tumblr.com/biciklisti



Doduše, zarad malo viših ciljeva nego puke mape staza, ali eto, nije da nema.
A da bi na belgrademaps.com mogle da se pojave i biciklističke staze u poznatom formatu i dizajnu, mogle bi.

E da ovde ima ko na fb-u "like"

 

[vozdovacki]

A ja napravio pre koji sat: http://lakiubeogradu.tumblr.com/biciklisti



Doduše, zarad malo viših ciljeva nego puke mape staza, ali eto, nije da nema.
A da bi na belgrademaps.com mogle da se pojave i biciklističke staze u poznatom formatu i dizajnu, mogle bi.

E da ovde ima ko na fb-u "like"

PA i ima.. ovo R+ ti je lajk

 

[BadMan]

Biciklisti su novi studenti!

 

[Felipe]

Moram samo kratko da izrazim odusevljenje, kada sam video da je oformljena grupa Imamo Plan!

Sve vreme sam se pitao kako bi se entuzijazam i posvecenost clanova Foruma mogli preliti van granica forumske komunikacije i "otelotvoriti" kao nezaobilazni faktor, sa rastucim uticajem na strukturu gradske vlasti i urbanista. Prizeljkivao sam tako nesto!


Puno, puno, puno uspeha u buducem radu u novoj godini!!!

 

[consaldra]

Podrska za kruzne tokove.Pokazali su se kao sasvim dobro resenje,treba ih sto vise koristiti i u ostatku grada :kk:

Kao veliki zaljubljenik severne Italije zaključno sa Toskanom potvrđujem 100% !!!
Osećaj je fantastičan jer nema čekanja semafora , pregledno je I pruža osećaj lakoće za vozača kad se navikne na kružne tokove koji se npr na prilazu Firenci nalaze I na razmaku od 150 m.
Slično smo ovog Božića videli I na ulazu u Nicu pokraj Alianz Riviera stadiona.

p.s. Poseban osećaj za vozača iz Srbije kad u Torinu I Novari nailazim na semaphore koji nemaju žuto svetlo ! Start trenutan - kao u F1

 

[direktor]

Mali sastanak pred akciju

 

[marko83]

Molim sve gradjane koji cekaju usvajanje GUP a kako bi svoje parcele priveli nameni, tj gradili da se jave kako bi svi zajedno izasli pred Gradonacelnika i uticali na ubrzanje usvajanja.

 

[direktor]

 

[lepi]

Imam plan.

Hteo sam javnosti da predložim svoju ideju.
Naravno da je mnogo nerealnih ideja, ko što su i forumači nerealini, ali sam probao da nađem okvire da moja bude, kako bih rekao,izvodljiva.

Unazad, mislim 7,8 godina, druga godina faksa, razmišljam o ovome. Naravno sve to sad rezonujem malo drugačije, ali srž je ista.

Otprilike svi znate šta je eksproprijacija.
Moja ideja je privremena eksproprijacija.

Kako je to vezano za građevinski forum?
Privremena eksproprijacija u kojoj bi se ogroman broj napuštenih, RUINIRIANIH objekata, uglavnom u centrima gradova, jer nekako ih tu ima najviše, koji sem što estetski ruže gradove, stoje neiskorišćeni kao resursi naše države doduše u privatnoj svojini, oduzeli na neki objektivno isplativ period za investitora koji bi taj objekat adaptirao, koristio i nakon isteka roka vratio licu od kojeg je oduzet.

Uglavnom su to stariji objekti, lepih, zapuštenih fasada, no ipak ne nužno samo takvi objekti.

Dosta je za prve komentare o ideji, ostale zamisli prezentovaću onome ko bude zainteresovan.

Hvala što ste pročitali, voleo bih da čujem mišljenja,stavove, komentare o ovome.

 

[spatiotecte]

@lepi
Da li zaista mislis da je realno oduzeti nekome imovinu kako bi se ona dala nekom investitoru koji bi morao da ulozi svoje pare znajuci da ce morati da vrati objekat prvom vlasniku?

Ovde ne vidim nikakve ekonomske logike u toj ideji. Moze samo profitirati vlasniku koji ce nakon perioda lisenja vlasnistva dobiti renoviran objekat a investitor nece nikako imati profit od toga jer rekonstrukcija je nesto sto je jako skupo i trebaju decenije da se to ulozeno isplati.

Mislim da je ova ideja, jednostavno finansijski neizvodljiva a i veoma upitna moralno s'obzirom da u sebi sadrzi lisenje necije imovine.
Svako ima pravo da upravlja svojom imovinom kako zeli a prvenstveno koliko materijalno i moze.
Da ne ulazim u to koji bi to kriterijumi bili oko zapustenosti zgrade koja bi opravdavala oduzimanje imovine i koji bi to bio period privremenog oduzimanja.

Jako nerealna ideja u svakom slucaju koja bi samo prouzrokovala veliki broj skandala i nezadovoljstvo mnogih gradjana.

 

[lepi]

spatiotecte » Čet Nov 24, 2016 3:17 pm[/url]":1bxb08e2]@lepi
Da li zaista mislis da je realno oduzeti nekome imovinu kako bi se ona dala nekom investitoru koji bi morao da ulozi svoje pare znajuci da ce morati da vrati objekat prvom vlasniku?

Naravno da da, Ustav ostavlja to kao mogucnost: Pravo svojine može biti oduzeto ili ograničeno samo u javnom interesu utvrđenom na osnovu zakona, uz naknadu koja ne može biti niža od tržišne.

Ako nije javni interes estetika, onda se isti moze naci u privlacenju turista.

Ovde ne vidim nikakve ekonomske logike u toj ideji. Moze samo profitirati vlasniku koji ce nakon perioda lisenja vlasnistva dobiti renoviran objekat a investitor nece nikako imati profit od toga jer rekonstrukcija je nesto sto je jako skupo i trebaju decenije da se to ulozeno isplati.Mislim da je ova ideja, jednostavno finansijski neizvodljiva a i veoma upitna moralno s'obzirom da u sebi sadrzi lisenje necije imovine.
Svako ima pravo da upravlja svojom imovinom kako zeli a prvenstveno koliko materijalno i moze.
Da ne ulazim u to koji bi to kriterijumi bili oko zapustenosti zgrade koja bi opravdavala oduzimanje imovine i koji bi to bio period privremenog oduzimanja.

Zakupnine lokala i poslovnih prostora na ovakvim lokacijama, zato sam rekao prevashodno centri gradova, su ogromni. Samo kafic, da kazem srednje velicine placa zakupninu na par mesta sam proverio oko 10000 evra.

 

[stanislaw]

Uvek postoji opcija da vlasnici ruiniranih objekata ulaze u dobrovoljne dilove sa investitorima. Zato se i postavlja pitanje čemu ova "privremena eksproprijacija" kao vid prinudnog dila. Tim pre što država i grad svakako nemaju kapaciteta da svakom zapuštenom objektu Beograda nalaze odgovarajućeg investitora i još da za svaki od tih slučajeva iznađu profitabilni biznis plan... Tako da bi u praksi ovom merom moglo da se postigne samo to da gradska vlast ekspropriše POJEDINE zapuštene objekte i to upravo one na koje su oko bacili likovi bliski toj vlasti.

Nažalost, ovakvom svojom "idejom" da država treba da bude arbitar koji brine o dodeljivanju objekata "poželjnim" investitorima, samo odaješ nezrelost u razmišljanju i nepoznavanje pravila igre u razvijenim društvima, koja se tiču kako slobodnog tržišta, tako i javnog interesa.

I nije problem što ti tu materiju nisi savladao, već što vrhuška koja je kod nas na vlasti upravo u jednom delu Beograda na veliko sprovodi tačno ono za šta se ti zalažeš (uz malu razliku u nijansama, jer oni sa državnom imovinom rade uzurpaciju slučnu onoj kakvu bi ti radio i sa privatnom...)

Ti pitanje javnog interesa svodiš na količinu kafića i broj ljudi u njima. Možda poznaješ neku ekipu koja bi rado otvorila neki kafić na nekoj zapuštenoj lokaciji, ali ne mogu da se dogoovore sa vlasnicima, pa si tako i došao na celu svoju genijalnu ideju, da država duradi nešto.

 

[MilisaV]

Evo primer iz holandije koji se može odnositi na ovo što lepi priča.

U Holandiji ako neko zapusti svoje poljoprivredno zemljište država organizuje licitaciju tog zemljišta i daje pod arendu tuđe zemljište. Pare od arende proslede vlasniku zemljišta uz naravno svoju proviziju.

Tako da ako može u holandiji može i u srbiji.

 

[lepi]

@Stanislav
Telefonom diskutujem, pa ne mogu bas da citiram navedeno.

Ostavljena jeste mogućnost da se vlasnici objekta dogovore sa investitorima, no to se na na nesrecu ogormnog broja objekata ne desava. Razlozi su različiti, uglavnom mnogo naslednika...te komolikovani vlasnicki odnosi.

Jasno navedeni uslovi, jave licitacije, procene vestaka bi pdredile duzinu trajanja privremenosti.

Bas zato sto znam u kakvom drustu živimo ovo i predlazem.

Vrednost objekata se smanjuje svakim danom.

Rešavanje zloupotreba je uvek problem, ali ne vidim da bi bilo vise nego sto sadasnji zakon o eksproprijaciji dozvoljava.

 

[lepi]

@milisav

Stvarno nisam znao za primer Holandije.

Ali potvrda da je razmišljanje ispravno.

 

[stanislaw]

@Milisav: Da, samo što poljoprivredno zemljište može da odradi svoj investicioni ciklus za godinu dana, poseješ i do sledeće godine požanješ, a ako imaš neki primer gde se sprovode licitacije za davanje zapuštenih objekata i lokala pod arendu, slobodno javi. Problem je, naravno, u potrebnim investicionim radovima koji menjaju imovinu u koju se ulaže.

Uostalom, BNV d.o.o. upravo pokušava da se igra sličnih igara recimo na hotelu Bristol. Pratićemo kako napreduju i da li će uopšte uspeti da reše imovinsko-pravne zavrzlame. Da bude vojno, ali da oni kao investitor upravljaju, a da ne ode pod restituciju...

Mislim da se slučaj hotela Bristol idealno uklapa u viziju Lepog: hotel ima svog gazdu, vojsku, koja ga zapušta. Zato brižna država daje hotel na upravljanje preduzeću BNV d.o.o, koje će tu imovinu da renovira i da njome upravlja. Biće to dobar test da li ovakva akrobacija može da se sprovede i u okviru sadašnjeg zakonodavstva, bez potrebe za nekim novim zakonom o "privremenoj eksproprijaciji".

Ali upravo primer ovog hotela lepo ilustruje i praktične probleme na koje bi naišla hrabra ideja Lepog:
* U hotelu je jedan broj vojnih lica nastanjen kao stanari. Vojska je nebrižni gazda koji jedan lep hotel "traći" kao stambeni prostor za vojna lica, ali ko će da plati preseljenje ovih lica, kako bi novi, savesni gazda BNV d.o.o. mogao da sprovede svoje planove?

 

[spatiotecte]

Beograd je do sada prodavao tj davao u zakup prazne parcele investitorima na 99 godina, ali to je druga stvar, period je dovoljno dugacak a i pravno imovinska situacija je cista, grad daje u zakup prazan plac. Investitor izgradi objekat u roku od par godina i ostane mu bar 90-95 godina povratka ulozenog a i kasnije ubiranja profita.
Dok ovako kako forumas lepi predlaze, ne vidim kako je moguce postojece zgrade davati investitorima da ulazu u njih ako period nije bar isto toliko dugacak, ali 99 godina vise nije "privremeno" oduzimanje. Pricam za zgrade gde su vlasnici fizicka lica, drzavna imovina je nesto drugo, to bi vec spadalo pod javno privatnim partnerstvom.
Kao sto je rekao Stanislaw, poljoprivredno zemljiste moze da odradi svoj investicioni ciklus jako brzo posto ne zahteva ulaganja koje zahtevaju stare ruinirane zgrade.

 

[direktor]

Ta privremena eksproprijacija nije moguca. U moski su radili ali sa objektima u drzavnom vlasnistvu koji su bili zapusteni dati su privatnicima da ih obnove i koriste 20 godina uz simbolicnu naknadu od 1 rublju po kvadratu

 

[lepi]

@Stanislav
Nikakve veze sa mojom idejom nema hotel bristol.
Moja ideja je napuštene objekte, koje niko ne koristi, dati na koriscenje uz obnovu istog na period koji bi opravdao ulozena sredstva po principu zakup slicnog prostora na slicnoj lokaciji, puta 12 meseci, puta potreban broj godina. Naravo ograniciti tj odrrditi maksimalni broj godina.
Molim te da citas sta pisem, vec sam ti skretao paznju da mi ne stavljas na teret nesto sto nisam rekao. Uostalom primer iz holandije koji je milisav naveo pokazao je tvoje poznavanje razvijenih društva. Realno ni ovo društvo ne razumes.
Ne bih voleo da prestanes da diskutujes o ideji, ali da bar propratis napisano. Hvala na razumevanju.

@spatio
Finansijska opravdanost je prosta i logicna.
Uzmimo nize cene zakupa od 5k evra mesecno. Na godisnjem nivou, tj decenijskom to je 600k evra. Na 20 godina 1.2 miliona evra za zakup ne tako velikog poslovnog prostora. Ja mislim, mozda grešim da za te pare, umanjene za korist investitora, moguce uraditi restauraciju objekta srazmernoj velicini.

@direktor
Daj argument protiv, naveo si primer koji opravdava ideju

 

[lepi]

@Stanislav
Investicije koje menjaju imovinu, povecavaju vrednost iste. Te to nikako ne moze biti problem, em sto povecavaju, em sprecavaju umanjenje vrednosti. Ne vidim kako bi to mogao biti problem?

Dve suprotne kritike tebe i Spatitecte-a.
Jedna u korist investitora, druga u korist vlasnika objekta privremeno oduzetog.
Moja ideja je da kompromisom pomirim te dve strane na radost svih nas, uz obostrano tj trostrano zadovoljstvo, koje mora biti nametnuto.

 

[stanislaw]

Pa to je to, suština je upravo u tome što bi jedan čisto komercijalni odnos između vlasnika i zakupca imovine po tebi trebao da bude nametnut. Znači, država da arbitrira koja je komercijalna cena zakupa na toj lokaciji, država da arbitrira koliko će neko da uloži u sređivanje nekretnine i koliko treba da mu se odbije od zakupa po tom osnovu.
U prevodu: ti sa svojim ortacima nađeš ulicu sa jednim zapuštenim lokalom, idealnu za kafić i onda preko svojih veza u gradskoj vlasti napraviš šemu da se tebi prinudno odobri otmica lokala, odnosno zakup ispod cene, i još da vlasnika zakinete naduvanim cenama adaptacije. Tako bi to u praksi funkcionisalo.

A priča sa hotelom Bristol, iako kažeš da nema veze, jako je srodna sa tvojom idejom: vojska gazduje sa hotelom Bristol kako gazduje, ona je time zadovoljna jer hotel koristi za smeštaj ili putovanje vojnih lica, onda dolazi batica iz BNV d.o.o. i kaže to je šteta za Beograd, ja ću to mnogo bolje da gazdujem, i onda vlast odredi za koju zakupninu će BNV preuzeti gazdovanje objektom i koliko treba da im se odbije od zakupnine na konto renoviranja hotela. Suština je u privremenom otimanju imovine u korist nekoga ko je bacio oko i tvrdi da će bolje da gazduje.

Alternativa je vrlo jednostavna: vlasti treba samo da razvijaju pravnu sigurnost i uslove za tržišnu utakmicu - ako taj posao bude dobro odrađen onda će vlasnici zapuštenih objekata dobrovoljno sklapati ugovore sa investitorima i ceo sistem će funkcionisati bez prinude i bez mogužnosti zloupotrebe koje prate prinudu i eksproprijaciju.

 

[direktor]

Problem ustava i zakona naveo sam primjer gdje je grad moskva i drzava rusija davala svoje zapustene objekte a ne o privatnim objektima

Ono sto moze drzava da uradi jeste da ukoliko objekat ruzi okolinu tipa zasaran nalozi dovodjenje fasade u uredno stanje
ili ako preti pad djelova krova ili fasade i da kazni odgovorno lice
Nikako uzimanje imovine

 

[spatiotecte]

Ovde u Srbiji bi oduzimanje imovine bilo jednoako fasizmu.

 

[lepi]

@Stanislav
Jasno sam napisao NAPUSTENI OBJEKTI.

Naravno da trziste postoji, ali zbog starosti objekata te velikog broj naslednika, uz druge komplikacije oko vlasnistva, se i nalazimo u situaciji da po mom misljenju ova ideja treba da bude realizovana.

Vestaci bi utvrdili vrednost, ideja mi je da objekat koji ne sluzi ničemu privedemo nameni. Naravno uz maksimalni broj godina otuđenosti objekta koji nikako ne bi smeo biti prekoracen.
U ostalom nadjem svom "drugaru" zapusteni objekat, za isti javno raspisem licitaciju, pa ako ima koga javi se i zaje*******e drugara. Sta tebe tu čudi?
Idealno resenje bi bilo da svi vode racuna o objektima, al to se ne dešava, niti ce da se desi za moj i tvoj životni vek.
A tvoja alternativna nema veze sa ovim sto ja pisem, niti na bilo koj način tangira moja ideju.

@direktor i spatio
Ustavi okvir sam naveo i nema problema sto se toga tiče, a zakon? Kakav zakon, pa ne moze zakon biti nezakonit

U svakom slučaju imovina se vec uzima, za puteve, skole, parkove, bolnice... Beograd na vodi, juzni tok(mada sa tim se stalo :lol: )
Tako da vase teze ne stoje.